Estaba contestando a ciertos comentarios del Celis en mi pasado post cuando me di cuenta de que el comentario era demasiado largo, además de que el tema divergía significativamente del original y por lo tanto merecía un post por sí solo.
Después de citar a Rosseau (creo), dijo el Celis:
“…Por lo que entiendo de eso (entre otras cosas) y que a lo mejor las entiendo mal, entiendo que me gustaría (en caso de llegar a ser legislador) llegar a ser un legislador demócrata que ENTIENDA que el pueblo a veces (las masas) pueden ser retrógradas e incultas, sin capacidad de razón o de CIVILIDAD. Es decir, si en mi tiempo no se llegan a encontrar beneficios para "x" o "y" tema, es porque no estabamos CIVILIZADAMENTE preparados. Todo lo demás sería imponer.
Y por eso en verdad me dió mucho gusto que entendieras mi punto de vista. Porque entenderme, o por lo menos lo que trato de explicar es que; probablemente esté muy jodido que sean "ciudadanos de segunda", pero esos "ciudadanos de segunda" tienen que entender que la sociedad es retrógrada; y que si quieren imponer o buscar YA o ser activistas YA con respecto al homosexualismo, pues no van a lograr mucho (si no es que nada) porque estarían aplicando el mismo "juego" que juegan las masas incultas. La de la descalificación y la imposición.”
Con el primer párrafo concuerdo por completo pero creo que los casos en los que es JUSTIFICABLE argumentar de tal manera son MUY POCOS. Eso me lleva a decir que estoy en completo desacuerdo con lo que dice en el segundo párrafo citado, y más bien concuerdo con Darío:
No existe razón alguna para que el "casorio" entre homosexuales sea visto como un tema siquiera remotamente tan controversial como la eutanasia o el aborto.
Las leyes contra el aborto y contra la eutanasia tratan de PRESERVAR VIDAS.
Por otro lado, las leyes homofóbicas (por ejemplo, la falta de leyes equitativas en lo que al "matromonio" o "unión" respecta), PROMUEVEN y/o FACILITIAN y/o PERMITEN/SOLAPAN la discriminación que eventualmente resulta en el ASESINATO de personas inocentes.
En México (y en el mundo en general) aún se cometen CIENTOS de crímenes por homofobia cada año (denunciados, y muchos más no denunciados)...:
http://www.ilga.org/news_results.asp?LanguageID=2&FileCategory=21&FileID=512
http://www.jornada.unam.mx/2005/05/16/038n1soc.php
Más que los asesinatos de las mujeres en Juárez, que han sido todo un escándalo mundial (con su debida razón).
Al menos últimamente se reconoce el asesinato de homosexuales como un crimen; en algunas épocas denunciar y matar a los homosexuales fue un DEBER moral, social, religioso y legal.
Tanta violencia se deriva de la falta de igualdad, la falta de educación y una excesiva NEGLIGENCIA por parte del gobierno al respecto. Desde luego, la sociedad también es responsable, sobre todo cuando se tiene la creencia de que el problema no es importante, o de que no hay nada que se pueda hacer.
Pueden justificarse los legisladores diciendo "Es que el pueblo es imbécil, no hay nada que se pueda hacer"?
No lo creo.
Qué manera tan cómoda de lavarse las manos.
Por otro lado, tener legisladores sin fe en su pueblo y que creen que todos son imbéciles y que por lo tanto no hay nada que se pueda hacer me parece deprimente y una actitud política y moralmente incorrecta.
Es una actitud falazmente "comprensiva" (e incluso condescendiente y cómoda) que se basa en la morosidad y el negativismo, y que estanca el progreso social.
En realidad, Celis, sí entiendo tu punto respecto a que hay cosas drásticas que no se pueden cambiar de la noche a la mañana... PERO no me parece aplicable al caso del "matrimonio" gay (y pongo comillas porque hay gente muy sensible a quienes les molesta que uno trastorne el significado de la palabra "matrimonio" y lo aplique figurativamente a la unión entre homosexuales).
Y no estoy diciendo que la gente no sea imbécil; lo es; LO SOMOS, altamente imbéciles, y no tiene nada de malo ser realistas al respecto (aunque muchos piensan que es un comentario muy snob y que las cosas no funcionan precisamente por la falta de "fe" que tenemos en los demás...) PERO lo importante es que lo que dices se traduce en "Ay, pobrecitas las masas, son imbéciles y NO HAY NADA SIGNIFICATIVO QUE SE PUEDA HACER AL RESPECTO POR AHORA Y NI MODO"... cuando para mí un político decente que vela por el progreso social, la felicidad y los derechos de todos debería de tomar la actitud contraria: "Ya basta de tanta imbecilidad; es hora de educar, de "iluminar", a toda esta gentuza".
Concuerdo en que depende del problema…
Pero, en particular, en este caso, un político no puede justificar el GENOCIDIO de un sector de la población, ni tomar la posición negligente de no buscar soluciones, diciendo que no se puede hacer nada al respecto porque la mayoría es ignorante y la sociedad no es lo suficientemente civilizada como para abandonar tal genocidio y el odio.
Por Dios... Qué sería de los Estados Unidos si Martin Luther King hubiese tomando la actitud de "Hay que entender que el pueblo es idiota y por lo tanto los negros nos vamos a tener que conformar con estar jodidos hasta que el pueblo en general evolucione".
Qué sería de Sudáfrica si Nelson Mandela hubiese tomado esa misma actitud?
Es una gran imbecilidad que necesitemos de este tipo de hérores y mártires para movilizar a la gente y cambiar los esquemas sociales, cuando tal trabajo debería ser realizado por la gente en el poder, para agilizar el cambio y minimizar las confrontaciones violentas!
Ahora, el gran problema de que el “matrimonio” homosexual no se legalice y sea idéntico en derechos al matrimonio heterosexual, dejando de lado la imposibilidad de “proteger los bienes” y otros intereses a igual grado que el que se le permite al resto de la gente (que, según señalaste, Marx afirma que esa fue la motivación para generar la institución), es la discriminación subyacente.
La discriminación que resulta en el asesinato de gente inocente NO puede ser tolerada (ningún tipo de discriminación de hecho) y NO puede ser justificada, sin importar qué tan retrasado y qué tan fanático sea un pueblo, ni que tan creativos sean los políticas en sus intentos de justificar la inacción. El cambio requerido no debe esperar. Los inocentes no pueden seguir muriendo sin que el gobierno tome riendas en el asunto sólo por que tiene miedo de “imponer” algo sobre la sociedad imbécil (y de hecho, no habría tal imposición aunque el presidente legalizara por sus propias polainas el “matrimonio”/casorio homosexual, pero más adelanté aclararé ese punto).
Sería intolerable no permitirles a los negros casarse bajo las mismas normas y los mismos protocolos que a los blancos. De igual manera, es un “ultraje” (como diría Darío) no otorgar equidad de derechos en este respecto a Heterosexuales y Homosexuales.
Y aquí termina siendo irrelevante si la evolución de la sociedad tiende a un estado ideal de “anarquía” y si la relación entre los contratos sociales con tal estado es tal que presuntamente los contratos nos alejan de la anarquía. Por lo pronto, una sociedad sin reglas es imposible. Lo relevante es que en el contexto social presente, la discriminación legal (y social, y hasta la religiosa, al menos basándose en la Biblia) de los homosexuales carece, en realidad, de fundamentos políticos y sociales racionales y válidos, tanto como carecían de ellos la discriminación en contra de las mujeres y las minorías raciales.
Si en los dos últimos casos el cambio ha sido dramático, por qué no se ha logrado, de manera generalizada, un cambio igual de dramático en lo que respecta a los derechos de las minorías con sexualidad diversa?
QUÉ JUSTIFICACIÓN VÁLIDA HAY PARA ELLO?
Causas hay miles. Justificación, ninguna.
Causas: Dejando de lado las causas históricas y religiosas, a los legisladores y a la gente en general les vale madre. Tratan de "justificar" su valemadrismo o la situación actual con posiciones como la tuya o, peor, anteponiendo sus creencias subjetivas, no sólo políticas y sociales sino también personales, frecuentemente basadas en fanatismos religiosos, en la ignorancia o el desinterés.
Hubo MUCHO derramamiento de sangre y grandes pedos con la "revolución" ideológica en contra del racismo que empezaron Luther King y Mandela en sus respectivos países... y si la sociedad evolucionó ya lo suficiente como para darle LOS MISMOS derechos a hombres y mujeres, a blancos y negros, POR QUÉ COÑOS no habría de estar lista para otorgarle los mismos derechos a heterosexuales y homosexuales?
Argumentar que la sociedad no está "suficientemente civilizada" para algo así me parece totalmente improcedente y, más aún, homicida... (como los comentarios contra el uso del condón que hizo el Papa en África, donde todos se están muriendo de SIDA).
La discriminación genera más discriminación, y la suma de discriminaciones (por pequeñas que éstas sean) a través de tantos siglos ha tenido efectos catastróficos…
Intentar justificar el retraso social en este tipo de casos es ser copartícipe del genocidio, porque en tanto siga siendo solapada la homofobia (aunque sea por morosidad y negligencia), va a seguir habiendo cientos de "crímenes de odio", así como pubertos, adolescentes y adultos que se suicidan a consecuencia de la soledad, la extrema inadaptación, la denigración inaceptable, la baja autoestima, el odio a sí mismos, las dificultades y la falta de igualdad a la que la sociedad los relega.
Quizá te parezca exagerado, pero hay padres que dicen "Yo mataría a mi hijo si fuera homosexual", o los desconocen cuando se enteran o, efectivamente, dicen "para mí estás muerto", y pasa todos los días que los corren de la casa... Y a veces se trata de morritos o morritas de 13, 14, 15 años... Qué hacen esos NIÑOS solos en el mundo, despreciados por sus propias familias, vagando por las calles?! Qué futuro les espera?
Y eso por mencionar UNO de los problemas más comunes a los que mucha gente homosexual se enfrenta. Hay otros problemas y abusos de otra naturaleza (psicológicos, por ejemplo) a los que se enfrenta casi el 100% de las personas con sexualidad distinta de la heterosexualidad...
Y para aclarar lo de las “imposiciones”…
Me parece muy errado también decir que RECLAMAR el derecho a la libertad y al trato digno sea "imponer" algo sobre las masas. No menos equívoco el decir que los activistas en pro de los derechos de los homosexuales incurren en "descalificaciones" con sus luchas...
Acusarías a Martin Luther King y a Nelson Mandela (como jodo con ellos, jaja; debe haber otros ejemplos relevantes, pero no se me ocurren de momento) de causar, directa o indirectamente, la "IMPOSICIÓN" de igualdad entre blancos y negros?
Dirías que "descalificaron" despótica a irracionalmente la “opinión” de los blancos racistas, simplemente por EXIGIR reconocimiento como seres humanos, igualdad y respeto?
Para empezar, la libertad de crítica y de descalificar las opiniones de los demás no tiene nada de malo, cuantimás tratándose de opiniones inhumanas…
Y, en realidad, no se puede imponer los derechos inalienables que por naturaleza nos corresponden a todos.
QUITARLE derechos a ciertos grupos (o no habérselos reconocido nunca), ESO es imposición.
Callar y no hacer ni decir nada al respecto porque “no es mi problema”, ESO es imposición por negligencia.
Los derechos se pueden reclamar con toda razón y justificación cuando son ignorados y pisoteados. Acusar a la gente oprimida de "imponer" o "descalificar" cuando reclama sus derechos es una falacia y un sinsentido, ya que lo que están haciendo es, precisamente, LIBERARSE DE LA IMPOSICIÓN Y LA DESCALIFICACIÓN.
Lo que dices me recuerda (indirectamente!) a los racistas exigiendo el derecho a ser racistas, y que se quejan de discriminación por parte de la gente que aborrece el racismo…. Igualmente, parecería que dice que la sociedad tiene derecho a ser imbécil y discriminar a quién se le antoje, dependiendo de su humor.
Una cosa muy mala que puede pasar también es el egoísmo que lleva a no interesarse por los problemas del prójimo. Que en tu caso podrías pensar (y creo que dijiste algo que podría implicarlo en los comentarios del post anterior, no estoy seguro) “Y a mí qué me importa, al cabo que no soy gay, no me afecta”. El efecto que tienen sobre uno los problemas de los demás es TODO un tema de discusión en sí… así que ni lo voy a tocar por lo pronto.
…pero qué hay de la empatía? Qué pensarías si la discriminación fuese contra los chaparros? (Yo también soy chaparro así que no es nada personal, jaja).
Te gustaría no poder conseguir empleo, no poder casarte, no poder ser libre de vivir a gusto y sin ser molestado por tu chaparrez, vivir con miedo a la discriminación; te gustaría ser ASESINADO porque le das asco a los altos?
Y que te parecería que todavía éstos últimos dijeran "cómo la hacen de pedo los chaparros; que ya se callen y que aguanten el no tener los mismos derechos y el ser objetos de denigración y de abuso; las masas son tontas y ni modo, no hay nada que se pueda hacer por el momento; sino pueden conseguir trabajo porque son muy obviamente chaparros pues que se compren zancos para aparentar que no lo son, o que se conformen con prostituirse…".
Mentiras que no se puede hacer nada. Pereza. Morosidad. Ignorancia. Cobardía. Valemadrismo. Injusticia.
Estos temas (discriminación por raza, color, religión, orientación sexual, etc.) son tan sensibles por la historia trágica y sangrienta que subyace tras de ellos…
Y es que quizá, como toda la gente ignorante (sin implicar que seas ignorante en general, sólo que tal vez estás en similitud de condiciones en este aspecto), no estás consciente de la magnitud del problema porque nunca has tenido ejemplos relevantes cercanos de cuán grave puede ser la injusticia en lo que al tema respecta (pero con los artículos que encontré en Internet me parece más que suficiente…), y no te interesas por enterarte y tomarle importancia al sufrimiento ajeno, porque, nuevamente, sin saber quizá, erróneamente lo "minimizas"...
No se trata de una pequeña porción de la sociedad; estamos hablando de al menos un 10% de ciudadanos afectados, más las familias y los amigos de aquellos que los aceptan. Y no se trata de problemas existenciales superficiales; estamos lidiando con VIDAS HUMANAS y la libertad que se les otorga para desarrollarse plenamente…; no ha habido un asesinato ni dos, ni un suicidio o dos, son miles en el mundo... CONSTANTEMENTE.
Chécate este video:
Realmente crees que es POSIBLE que cualquier ser humano “bueno” y “racional” tome la actitud de “pues ni modo, la sociedad no está preparada, no hay mucho que se pueda hacer; no van a lograr nada con su activismo…”?
Muero de hambre y de sueño… Je!
P.D. Espero no haber tergiversado mucho, jaja (por aquello de que los comentarios del post pasado te quejaste de que ponían/poníamos palabras en tu boca (no recuerdo específicamente contra quien iba la queja y cuál era el contexto)).
27 comments:
Me encanta la discusión y me parece imposible no contestar.
Además me halaga tener un post dedicado a contestarme jaja.
Pero debo aclarar antes que nada que no lo he leído todo (estoy en el trabajo) y fueron suficientes los primeros renglones para que me naciera contestar así cortito (luego terminaré de leer los demás). [Nota: la palabra “gay” para mis fines, será mencionada refiriéndome tanto a homosexuales, como lesbianas].
Debido a mi falta de interés por tener la razón en tal discusión (por muchos motivos) únicamente aclararé que mi comentario sarcástico, no fue porque estuviese enojado. Más que nada se debe a la falta de ustedes de querer utilizar la lógica y junto a eso, discriminar a las "masas retrógradas".
¿Por qué? Nuevamente, no soy yo quién para decirles que está bien o mal (porque mi pensamiento no es la verdad absoluta) pero:
1.- Creo que fueron fantoches al discutir sobre renegar del matrimonio (algunos, no todos) porque en el BLOG DE ROCÍO renegaban tanto del matrimonio legal como el religioso. Después cambiaron la idea y sólo fue ante el religioso, y argumentaban que el legal estaba bien pero discriminaba a los gays.
Una de las razones por las que según ustedes discriminaba, o la principal razón CITADA COMO EJEMPLO para la discriminación fue el hecho de que una pareja gay no podía heredar; es decir, su primero argumento fue el interés material/propiedad privada(aquí nació mi intención de contestar con sarcasmo, pues según la ley de sociedad en convivencia, sí se puede heredar).
2.- Después, confunden la IGUALDAD con los GUSTOS. Un gay ES DIFERENTE a una persona heterosexual. Es diferente EN CUANTO A GUSTOS (cosa que LEGALMENTE, generará “consecuencias de derecho”, por tanto deben considerarse diversos “actos” y “hechos” jurídicos, para así implementar los “supuestos” jurídicos MÁS CONVENIENTES para el bien funcionar del Estado). El hecho de que NO PUEDAN heredar (que sí pueden, pero me apego a sus conocimientos jurídicos, con los cuales argumentaban tener la razón) no se debe a que no sean considerados “humanos”. Por tanto, no pueden sentirse seres humanos inferiores, dado que el factor de la capacidad de heredar, no es una condición intrínseca del ser humano EN TANTO SER HUMANO. La capacidad de HEREDAR, es una capacidad en tanto CIUDADANO.
¿Qué significa ser ciudadano, y porqué no son considerados ciudadanos de segunda clase?. Cuando una persona decide subsumirse a cierta clase de “normas” (sean jurídicas, morales, etc) debe considerar que va a adquirir DERECHOS (cosa que ustedes citaban), pero también debe estar en pleno conocimiento de que los derechos vienen con sus respectivas OBLIGACIONES.
Voy a tratar de explicarme esto de manera clara (me resultará difícil puesto que no soy jurisconsulto, mucho menos investigador, ni legislador, ni sé de filosofía del derecho, etc):
Vamos a dejar de lado el hecho de las costumbres morales y el pensamiento retrógrada, etc. Actualmente en la sociedad existen muchos problemas educativos, culturales, de ahí que haya tanta violencia (eso en una sociedad supuestamente “normal”), imaginen que a los gays les dan el derecho de “adoptar” (conozco lesbianas con hijos adoptivos, pero no se si sea por derecho o no), pero esos gays, como seres humanos iguales (que aquí ya está mal esa frase) también deciden separarse un día. Qué pasará con el “hijo”, se lo quedará quién?
Bueno, precisamente esas cosas prevé el derecho, y en tanto no tenga una respuesta, no puede aventurarse a aumentar el índice de problemas. Además (dicen ustedes) uno está obligado a PROCREAR si está en matrimonio, los gays tienen esa incapacidad, otra razón por la que se crea una figura jurídica diferente.
Voy a ejemplificar nuevamente con algo bien burdo, y que ustedes decidieron no contestar.
Hasta donde tengo entendido, según mi corto alcance intelectual (pues estudié derecho y no tengo conocimientos numéricos importantes) los números, son números sin importar si son negativos, positivos, etc etc.
Que el 6 sea un 6, no significa que el 5, por ser 5 es “menos”. Es inferior en cuanto a valor numérico y UNIDADES QUE REPRESENTA. Más no es inferior en cuanto a CALIDAD DE “número”.
Cuando una persona multiplica 6*6, tengo entendido que da a 36. Si una persona necesitara urgentemente encontrar un número que multiplicado por 6, diera a 36, sabe que no podría escoger un 5. No porque el “5” esté siendo discriminado, sino que son DIFERENTES (eso no hace a un número más importante que a otro, excepto en cuanto a necesidad para lograr un fin se refiere).
En vista de que son diferentes, tuvieron que darle un NOMBRE ESPECÍFICO (inserten figura legal) y dejar bien claro que el 5 equivale a 5 unidades perfectamente definidas.
Ese 5 fue “legislado” perfectamente igual que el “6” y todos los demás números. Incluso coinciden en ciertas cualidades, como que son positivos, etc. Etc.
Volvamos a la vida real. Un gay es un ser humano y en cuanto a persona física esta legislado igual que cualquier otro ser humano en el mundo (dentro del mismo país).; sin embargo ya que no tiene las mismas características que un hombre (si ese gay es mujer), y no tiene las mismas características que una mujer (si ese gay es un hombre) es preciso legislar diferente en CIERTOS AMBITOS.
Incluso, si son una pareja heterosexual que no está casada y vive en “concubinato” tienen CIERTAS DIFERENCIAS en la legislación con un matrimonio.
Finalmente, ya para terminar porque me extendí demasiado. Aquí en el D.F. no tengo mi libro de Ortega y Gasset de “La Rebelión de las Masas” (otra razón por la que me puse sarcástico), pero creo que es bueno leerlo para que uno no se sienta aludido muchas veces.
Y segundo, me parece que una defensa tan acérrima a los “gays”, estando consciente (como ustedes lo están) de que existe gente retrógrada (a la que ustedes, Y YO, le endilgamos peyorativamente el término “retrógrada”) únicamente puede resultar en que ustedes sean equiparados a esa misma gente, puesto que la naturaleza del fascismo precisamente tiene su foco en la discriminación a la estupidez. Por ejemplo, desde mi muy hereje (para ustedes) punto de vista, el “feminismo” es una estupidez, no se combate el “machismo” con “feminismo” (puesto que es su antítesis), se combate con equidad (en tanto justicia) no a igualdad (en tanto a semejanza jurídica).
Es verdad que se debe erradicar, pero no depende de años de cultura y estudio, depende del “tiempo”. Y por lo menos yo creo que la CIVILIDAD en todos es una utopía.
Conclusión: Para mí, aunque no discrimino como seres humanos a los gays, yo si pienso que son DIFERENTES (en gustos) a los no gays. Si quieren pensar que eso es homofobia o discriminación, sientanse libres. Pero creo que en tanto a “gustos diferentes” se generan consecuencias de derecho diferentes, que obligan a legislar tratando de evitar ciertas cosas.
Por otro lado, creo que existen muchos “Gay” de clóset. No creen que sería bueno tal vez impulsarlos a salir?, sería más fácil conseguir derechos en tanto se vea que es una necesidad y no solo algo para obstinarse.
Respecto a la eutanasia y abortos, nuevamente como no estudiaron derecho, creen que comparo “el acto” de eutanasia con el “matrimonio gay”. NO NO Y NO. Comparo el hecho de que son temas que por no ser CONSUETUDINARIOS, generan mayor INESTABILIDAD Y PROBLEMAS SOCIALES si no son legislados SABIAMENTE y no se cuenta con una sociedad APTA PARA ENTENDER TAL LEGISLACIÓN.
Ya leí tu post ahora sí.
Primero, yo nunca dije (y si lo dije, citenme porfavor) que NO HAY NADA QUE SE PUEDA HACER, ENTONCES NO LO HAGAN.
DIJE: "no hay mucho que se pueda hacer" por lo cual creo válido hacer algo, pero creo más valido ser lógico y estar consciente de que las cosas van a cambiar a CUENTA GOTAS.
Segundo, reitero que la "imposición" da lugar al fascismo y racismo.
Es tonto comparar el hecho de casarse los negros con los homosexuales. Una mujer y un hombre negro TIENEN LA CAPACIDAD de procrear. Los homosexuales NO! (y para fines legales eso le importa al derecho).
Y ahora sí, ya no contestaré más.
El día que estudien derecho y COMPRENDAN el porqué de no poder legislar para el matrimonio gay, igual que para la otra clase de matrimonios; entonces me muestran porque estoy equivocado.
Ahorita prefiero quedarme con el hecho de que yo soy retrógrada, me molesto porque no toman bien la definición de la palabra "matrimonio" AHHHH Y ANTE TODO
que la acérrima e inteligente defensa pro-gay (de ALFRODO por lo menos) DIJO UNA Y OTRA VEZ QUE no tenían derechos hereditarios (tal vez fue Darío) cuando SÍ LOS TIENEN.
Pero reitero, ESTOY CONSCIENTE que ante ABSTRACCIONES como el manifestar con plena certeza el argumento de que "somos desiguales" porque "por ejemplo, no podemos heredar"; da lugar a que discutamos en terreno infértil.
¡¡Dioses!!
¿Qué le pasa a esta discusión? Lástima que no puedo extenderme, en realidad me gustaría escribir y escribir, pero por cuestiones escolares me es imposible.
Celis: Me da la impresión que en algún momento malentendíste los argumentos que estuve (estuvimos) dando. En ningún momento, EN NINGÚN MOMENTO, te crititqué (criticamos) por ser estudiante de Derecho; tú sólo te autoexcluiste con eso de estudiar ciencias y no se que más. En realidad me parece que los argumentos que has usado carecen de lógica, ese es el principal problema, aún si están basados en el derecho (en todo caso, te doy la razón con el anarquismo, un conjunto de reglas tan flojos a nivel lógico no pueden ser buenos), pueden ser refutados fácilmente, más allá de lo que diga el derecho. Justamente no somos estudiantes de derecho como tú y no podemos alegar que tal o cual cosa está bien Juridicamente. Estamos tratando de exponer nuestros puntos de vista con las herramientas que tenemos: Sentido común y lógica (probablemente ninguna de las dos).
Es más, me daré el lujo de decir: "No leí todo tu comentario". Para ver que pasa con las opiniones que salieron con lo que leí.
Afortunadamente sí leí el último y puedo comentar algo al respecto. Sí el Derecho es una ciencia, debe poder ser predictiva, y ser capáz de reproducir resultados mediante experimentos basados en hipótesis y observaciones, estoy tratando de darte la razón en eso.
Basados en el párrafo anterior, tenemos "experimentos" en otros países donde se ha legalizado el matrimonio gay (nada de sociedades de convivencia, eso no es matrimono). Y no ha sido uno, en todo caso podríamos argumentar que el "experimento" no ha sido reproducido, han sido varios países (disculpen que no de fuentes esta vez, pero escribo con prisa). Continuando con eso, si el Derecho es una ciencia y suponiendo que el "matrimonio gay" es imposible como dices, entonces no podrían existir más de dos países con el matrimonio legalizado en todo el sentido de la palabra.
Quizás jamás lleguemos (Darío, Galaz y yo y otras tantantas personas en el mundo)a comprender el porqué [no] legalizar el matrimonio gay. Pero en otros países hay gente que se encarga de hacer las leyes que SÍ han comprendido porqué SÍ hay que legalizarlo y lo han hecho porque es posible.
(Esa definición que das ¿la das a partir de la etimología?, muestrame un par de fuentes y me quedo tranquilo con eso y utilizaré la definición de "unión por la matríz" y diré que tuve un matrimonio, al igual que toda la gente en este mundo, con mi madre (nótese que eso último es para seguir tomando la definición tuya como verdadera y llegamos a enunciados más absurdos que el de "matrimonio gay", lee mis post completos, por favor.))
Todo un párrafo en paréntesis, increíble...
La defensa del matrimonio gay la estoy haciendo porque he sido discriminado varias veces, por "ser joto", por "parecer vieja", por "ser un hippie apestoso", por parecer "john lennon". Incluso por que los maldítos albañiles me han gritado cosas porque piensan que soy mujer (por lo menos cuando me ven de espaldas y lejos). La cosa es que esas son mis razones, pero hay otras tantas.
Lamento que vayas a desistir con esta discusión. Justamente es nuestra oporunidad que nos expliques porqué no se puede legislar (en México) el matrimonio gay, y cómo es que en otros países lo han hecho. Que expliques bien eso de que hay que legislar eso de los "gustos" (no sabía que por gustarme Calabozos y Dragones debo de tratar de buscar las leyes que se apliquen a mí por que gusto de ir disfrazado por las calles con mi bastón de mago). Tengo entendido que existen unos principios que se llaman de igualdad y equidad. No voy a extenderme en explicarlos, recuerdenme hacerlo luego, que toman en cuenta esto de las "diferencias intrínsecas entre las personas" (como ser invidente, no poder caminar o tener alguna enfermedad, incluso ser homosexual).
Lo que dices de los gustos y de ser gay y no poder ser legislado igual que el resto de los heteros, transexuales, bisexuales, asexuales y el resto. Hace evidente uno de los males de los que se queja el feminismo de manera insistente: En la sociedad solo existen dos sexualidades: masculina y femenina.
Argumentar una legislación por no estar en un "rol" social "normal" (hombre y mujer deben ser heterosexuales para poder tener derecho a TODOS los derechos humanos), es tan absurdo como lo que comenta Galáz en su post respecto a la gente afroamericana.
Supongo que en algún momento debió haber habido una ley que decía que un hombre de color (que por mucho tiempo se debatió si eran animales) no podía procear con una mujer que no fuera de color porque no iban a salir hijos "blancos", por lo tanto no iban a ser seres humanos y por esa razón no podían casarse (seguro que eso le importaba al derecho... hace muchos años). ¡El argumento de arriba es completamente absurdo! Tan absurdo que se les puede dar una opcion a las parejas homosexuales: adoptar. Si se les perimte adoptar, o tener hijos y que su pareja sea reconocida como tutor(a) sería el equivalente al "embarazo homosexual" ( ya se están haciendo trabajos para hacer transplantes de matríz, pero eso solucionaría sólo el problema de los transexuales).
Y por favor, trata de evitar discriminaciones por cualquier tipo. La verdad me parece interesante la charla contrastando puntos de vista.
Bueno, me retiro, al rato le sigo.
Saludos, Galaz!!
Me gustó mucho tu texto. Expones de maravilla muchos puntos buenísimos. Luego me quejo de tu post.
Celis, tus puntos me parecen débiles y, además, me parece cerrazón mental constreñirte al contexto del derecho y a interpretar todo bajo una luz tan tenue… (una visión tan reducida). Los aspectos legales de esta discusión no son los únicos… los temas son más generales: La naturaleza “buena” o “mala” del matrimonio como unión (espiritual, legal y/o religiosa) entre dos seres humanos, y la condición generalizada de discriminación para con los homosexuales… (que se evidencia en el área legal, pero no se constriñe a ella).
Cuando digo "homosexual" estoy haciendo referencia a ambos hombres y mujeres homosexuales (a menos que el contexto sugiera el referirme sólo a hombres o sólo a mujeres).
1. Yo no soy de los que renegaron del matrimonio (de ninguna clase) o sea que tu punto #1 no se aplica a mí (como bien dijiste "no todos"), pero de todas maneras lo quería aclarar.
2. En cuanto a lo de "heredar", es un derecho que RECIENTEMENTE se ha otorgado, bah, REINSTITUIDO (nunca debieron haberlo "no-tenido"), a los homosexuales en áreas muy localizadas del país y, en última instancia, NO ES EL ÚNICO DERECHO QUE SE RECLAMA. Es decir, importa muy poco si X o Y derecho ya fue concedido y si la gente ignorante en materia jurídica se equivoca y dice que no ha sido concedido al poner un ejemplo ilustrativo. Lo que importa es que los derechos (TODOS, la totalidad de ellos) no son los mismos, a nivel de "humano" (retomaré esto en el siguiente punto), y esto es discriminación. Señalar los errores en materia jurídica que podamos cometer los “ignorantes” en lo que a Derecho respecta puede servirnos para aprender, pero no me parece correcto utilizarlo para descalificar argumentos cuando el punto central jamás fue “estar en lo correcto” en materia de derecho.
3. No creo confundir igualdad con gustos (no tiene que ver una cosa con la otra para empezar).
Hay derechos inalienables a las personas que se extienden al ámbito de la sexualidad y que NO son respetados por la legislación jurídica (ni la religiosa) ni por las normas y visiones sociales en el caso de las minorías con sexualidad alternativa. Ver el siguiente post del Alfrodo:
http://mentes-de-mentes.blogspot.com/search/label/derechos%20sexuales
Estos derechos son respecto a algo que va mucho más allá de un "gusto" y son constantemente transgredidos en el caso de las minorías sexuales.
Para empezar, el ser homosexual no es un "gusto" ni una "decisión". Es una "identidad", intrínseca a las personas que son homosexuales, es psicológica, natural, fisiológica, HUMANA. Los homosexuales son de "naturaleza distinta" de los heterosexuales, tanto como los zurdos son de una naturaleza distinta a los diestros, y los negros son distintos de los blancos.
ACASO PROPONES UNA LEGISLACIÓN "especial" y "diferente" para ZURDOS, para NEGROS, para gente con inteligencia promedio, para mujeres con las tetas grandes?
Tal ABSURDO se deriva de tus palabras cuando hablas de "gustos" en el contexto de la homosexualidad y las leyes.
REPITO que la exigencia a un “casorio” IDÉNTICO en materia de “derechos humanos” para la población homosexual NO es el único derecho en disputa y, también, la comparación entre negros, blancos, homosexuales, heterosexuales es perfectamente procedente porque la naturaleza y el fin del matrimonio YA NO ES LA REPRODUCCIÓN. Eso fue durante el oscurantismo religioso. YA NO. Restriginrse a definiciones del “matrimonio” de la época oscurantista no sólo es retrógrada e irracional, es IMPRÁCTICO, es IRREAL, y es “inconveniente para el estado”. (Y hablaré más sobre esto en puntos posteriores…) .
Retomando… Y aunque la homosexualidad fuera un gusto... (porque los hay bisexuales, heteroflexibles, curiosos, viciosos, artistas porno que aunque no sean homosexuales se dan a las prácticas homosexuales, etc...)... SUGIERES, acaso, que debe haber "consecuencias de derecho" particulares y diferentes derivadas de que unos gustan de la sandía y otros no, unos prefieren la coca a la pepsi, y otros encuentran más cómodo rascarse los huevos con el dedo meñique que con el índice?
Éstas diferencias en "gustos" generarán "consecuencias de derecho", para las cuáles deben considerarse ciertos "actos" y "hechos" jurídicos, con el fin de determinar qué es más conveniente para el Estado?
Yo opino que para el estado debería de ser irrelevante si te rascas el trasero con la yema de los dedos o con las uñas, sin importar si es por gusto, por vicio, o porque así es tu naturaleza; pero no sé... quizá haya consecuencias catastróficas y crisis nacional si no regulamos jurídicamente a la gente que gusta de lamerse los dedos después de comer, o a aquellas mujeres ninfómanas y pervertidas que gustan de "tragar" (en la privacidad de sus relaciones) los productos del sexo oral (en caso de haberlos).
No podría DISENTIR más marcadamente.
4. Hablaste de obligaciones pero no me quedó muy claro por qué. Pero nótese que SER DISCRMINADO y SOPORTAR EL ABUSO no se pueden catalogarse como "obligaciones" que naturalmente se desprenden por el hecho de existir siendo chaparro en vez de alto, zurdo en vez de diestro, negro en vez de blanco, LAE en vez de físico, judío en vez de cristiano, u homosexual en vez de heterosexual....
CREO que quizá mencionaste las obligaciones en relación a tu ejemplo de la custodia de los hijos.
No recuerdo que alguien haya mencionado que el fin del matrimonio fuera "reproducirse". Si acaso Alfredo lo mencionó fue en todo caso (sospecho) para PROTESTAR en contra de una "visión" del matrimonio que le otorga esa finalidad.
Además, bajo ese esquema, el "matrimonio" entre heterosexuales infértiles, o entre heterosexuales que deciden no reproducirse, es tan "posible", tan "lógico", tan "aceptable" y tan "productivo" como el matrimonio entre homosexuales que no pueden reproducirse entre sí. Constriñéndonos a argumentos reproductivos tan fútiles, es tan correcto llamarle "matrimonio" a la unión de dos homosexuales como a la unión de heterosexuales sin hijos.
Volviendo a los problemas de custodia, éstos se dan también en parejas heterosexuales que adoptan hijos y entre aquellas que tienen sus propios hijos.
CUÁL ES EL PEDO con que una pareja homosexual adopte niños? Por qué habría de representar un caso jurídico especial?
En qué difiere RADICALMENTE (o RELEVANTEMENTE) el decidir cuál de los dos padres homosexuales se queda con los hijos, en comparación con el decidir cuál de los dos padres heterosexuales se queda con ellos cuando la pareja se separa?
EN NADA...
Y, por cierto, los homosexuales SÍ pueden tener hijos. (Y nunca puede aclararse demasiado que la finalidad de la UNIÓN entre dos seres humanos (heterosexuales o no) no tiene por qué ser la reproducción).
Ser homosexual no es sinónimo de ser infértil. Los homosexuales pueden tener hijos que sea fruto de relaciones previas a la aceptación de su identidad (o relaciones con mujeres, POR LA RAZÓN que sea...), o en relaciones acordadas con mujeres dispuestas.
5. Sí, puede parecer muy conveniente designar al "5" como "cinco" y al "6" como "seis". Ahí hay una función ÚTIL, de cuestiones prácticas.
"Matrimonio gay" me parece suficientemente distinto de "Matrimonio" o de "Matrimonio heterosexual". Hay toda una palabra extra o distinta cuando se compara las últimas dos expresiones con a primera.
Y, sin embargo, INSISTO: llamarles diferente al 5 y al 6 sirve una FUNCIÓN PRÁCICA... llamarle diferente a la unión social/legal/religiosa/personal haciendo distinción entre heterosexuales y homosexuales me parece INNECESARIO (y PUEDE tener implicaciones discriminatorias, pero no lo estoy afirmando en este momento para no generar discusión en torno a este punto de tan poca importancia).
Es tan innecesario como llamarle diferente a la unión entre negros que a la unión entre blancos, o a la unión entre un hombre sin pene (sobreviviente de guerra o algo así) y una mujer,... o llamarle diferente a la amistad entre dos homosexuales que a la amistad entre heterosexuales, y todavía llamarle de OTRA manera diferente a la relación amistosa de un homosexual con un heterosexual... NO SÉ si se vea CLARAMENTE que tanto "purismo" en el lenguaje lleva a ABSURDOS INNECESARIOS...
Pero no es sólo cuestión de purismo. La lógica está errada: Si la "calidad de número" del 5 y del 6 es la misma, no hace falta distinguirlos cuando no hay una función práctica que requiera tal distinción. De la misma manera, si se acepta que los homosexuales tienen la misma calidad de "humanos" y que sus relaciones tienen la misma "calidad de interacción válida y aceptable y buena" entre personas con los mismos derechos, me parece innecesario inventarse términos diferentes para designar tales relaciones.
Acaso se ha inventado un término especial para las relaciones sexuales homosexuales? No.
Eduardo tuvo sexo con Juan.
La calidad de "relación sexual" es la misma para homosexuales y heterosexuales, e inventarse términos nuevos para hacer distinción de las particularidades es absurdo y una complicación innecesaria.
Sería de lo más imbécil decir:
"Eduardo tuvo SEXO HOMOSEXUAL con Juan".
(para empezar es redundante…), o decir:
"Eduardo tuvo BLEBLE con Juan".
Donde "bleble" es un término jurídico "especial" inventado para designar las relaciones sexuales homosexuales y proteger los intereses del Estado porque "no se vaya a confundir la gente" y “no vaya a haber crisis política”.
...
"Eduardo se matrimonió con Juan" BASTA para designar la unión tipo “casorio” entre Eduardo y Juan y ponerse a discutir que se necesita un término especial porque hay diferencias SECUNDARIAS implicadas es discriminación (mínima pero discriminación al fin, por lo que implica aunque sea tácitamente), además de ocio, y puntillismo lingüístico (o legal) inútil.
Es “hacer diferencia” (eso quiere decir “discriminar”) por la naturaleza inocua o los gustos inocuos de ciertos seres humanos, lo cual éticamente incorrecto. Hacer diferencias necesarias no tiene nada de malo; pero uno debe sospechar del origen y la motivación real (consciente o inconsciente) tras las diferencias innecesarias…
No quería discutir este punto porque me parece hasta cierto punto irrelevante, pero supongo que ya lo hice, jaja...
PERO llamémosle "casorio" o "sociedad de convivencia" si llamarle "matrimonio gay" o "matrimonio" en general (sin distinción de sexos ni géneros ni razas) te causa incomodidad por todas las razones que ya has expuesto (tus conocimientos de derecho, de definiciones arcaicas e imprácticas y demás...).
Por cierto, la diferencia legal resultante de vivir en matrimonio o en concubinato SÍ es racional porque ambas situaciones implican ACUERDOS DIFERENTES entre los participantes, y por lo mismo sirve para clarificar que los derechos de los implicados son distintos en una situación o en otra porque se han comprometido a obligaciones distintas. La naturaleza de la "relación humana" es distinta, y por lo tanto un término legal distinto tiene sentido.
Debería existir también diferencia legal entre "concubinato" y "matrimonio" en el caso de los homosexuales... algo PARECIDO al "matrimonio" ya fue innecesariamente (según mi punto de vista) llamado "sociedad de convivencia" en el DF... (y digo “parecido” porque es diferente en derechos y en obligaciones! Y lo que los homosexuales quieren es una institución legal idéntica en derechos y en obligaciones al matrimonio heterosexual, es decir un “matrimonio gay”. Como sea, el intento barato e incompleto de “matrimonio gay” ha sido llamado “sociedad de convivencia”.
PERO el “concubinato gay” cómo se llama? (En el sentido de pareja, porque supongo que las leyes de “concubinato” no aplican, por ejemplo, si vives con un roommate con el que no tienes una relación de pareja).
Y qué tal el noviazgo homosexual? También nos tenemos que inventar un término especial para eso sólo porque la homosexualidad ha sido discriminada por milenios y, naturalmente, los términos para designar las relaciones HUMANAS no la han contemplado?
Estás de acuerdo en que no tiene sentido?
Las relaciones humanas, ya sea sexo, amistad, noviazgo, concubinato o casamiento/matrimonio son de "calidad relacional humana" idéntica para heterosexuales y homosexuales si concordamos que todos los seres humanos tienen la misma "calidad de humanos".
ADEMÁS, LOS TÉRMINOS PARA SEÑALAR LAS DIFERENCIAS SECUNDARIAS, que no hacen referencia a la "calidad humana" de las minorías, ya existen:
Afroamericano, zurdo, lesbiana, gay, homosexual...
Si tanta es la obsesión por especificar, basta con usar esos términos para aclarar la naturaleza detallada de la interacción. Así, uno puede hablar del "sexo homosexual", como también puede hablar del "sexo afroamericano", o incluso de “sexo homosexual entre afroamericanos”… igualmente pudiéramos referirnos a las “relaciones sexuales de lesbianas zurdas y judías con pechos enormes". PERO NO TENEMOS QUE INVENTARNOS UN TÉRMINO LEGAL único, particular, y diferente para referirnos y para legislar éstas relaciones sexuales humanas (ése es el único término general que requiere de legislación), idénticas en un nivel básico, y diferentes a niveles secundarios.
Y lo mismo para cualquier otra interacción humana.
Por lo general, SOBRA especificar, porque decir "Eduardo y Juan se casaron/matrmoniaron" implícitamente y de manera más que obvia ya señala UNA de las diferencias secundarias con respecto a un casamiento entre lesbianas, o entre travestis, o entre heterosexuales, o entre gente infértil, o entre seres humanos con discapacidades o mutilaciones físicas (que en muchos casos no pueden “unirse” por la matriz ni reproducirse).
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Contesta AL MENOS esto:
Un hombre que fue a la guerra y le mutilaron el pene, y que por lo mismo no se puede “unir por la matriz” a su mujer, y tampoco puede reproducirse, está en la imposibilidad de “matrimoniarse”? Y si ya estaba casado ANTES de la guerra y de que le ocurriera la desgraciada mutilación, PIERDE su calidad de “esposo matrimoniado” sólo porque no puede “unirse por la matriz” ni reproducirse?
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Proponer un término legal, o social, o meramente lingüístico, distinto para CADA cosa que hace una pareja homosexual basándote en DIFERENCIAS SECUNDARIAS es una idea descabellada.
Si la calidad como "seres humanos" es la misma, entonces la calidad de "interacción como humanos" también lo es (y estoy repitiendo esto porque ya lo había escrito antes de poner lo de arriba, jaja), y los términos generales deben ser válidos para CUALQUIER ser humano, sin distinción de sexo, género, raza, color u orientación sexual.
CUALQUIER OTRA COSA ES DISCRIMINACIÓN INJUSTIFICADA (sin funciones ni bases morales, prácticas, útiles, justas, etc).
6. Sí, el feminismo radical como antítesis del machismo es una estupidez. Debemos buscar la equidad. Al menos en eso tienes razón.
La defensa "acérrima" de los derechos de los homosexuales se debe a que la situación es milenaria e intolerable, pero jamás se ha propuesto una "heterofobia", que sería la antítesis de la homofobia. Es decir, la equidad ha sido siempre el argumento (al menos mío).
Dices (aunque no sé si en referencia al feminismo o a la homofobia):
"Es verdad que se debe erradicar, pero no depende de años de cultura y estudio, depende del "tiempo"..."
NO ESTOY DE ACUERDO.
Para empezar, "el tiempo" está implicado en "años de estudio y cultura". Para segundear, el tiempo persé no hace nada. Lo que tiene efectos sobre las sociedades es lo que sus integrantes hacen DURANTE el transcurrir del tiempo.
Pueden pasar un millón de años, pero sin desarrollo culturar, sin educación, sin desarrollo “espiritual” (nótense las comillas para aclarar que no estoy haciendo implicaciones religiosas), sin razonamiento, jamás se van a erradicar las cosas "malas" que perjudican al estado y a la población… aunque pasen un billón o 3.4 trillones de años… o toda la eternidad…. (bueno, eso causaría erradicación de los problemas como consecuencia de la extinción de los seres humanos en sí).
7. Efectivamente, lo ideal sería que todos los homosexuales salieran del clóset. Que tuviera esa libertad sin riesgos asociados. Que, para empezar, NO TUVIERAN QUE SALIR. QUE NO EXISTIERA “el clóset”. Si quiera “esperar”, “suponer” o “inferir” que alguien es heterosexual y no homosexual ya es un error de entrada.
Pero “el clóset” existe y, si no se es ignorante, es fácil darse cuenta de que no es una petición o sugerencia fácil de hacer (que los homosexuales salgan del clóset) y mucho menos de asumir si se es homosexual, porque los hace blanco de la discriminación y el odio por parte de la sociedad. Es decir, la vida de muchos homosexuales se ha dificultado y/o arruinado e incluso INTERRUMPIDO (por asesinato) por el hecho de haber salido voluntaria o involuntariamente del clóset... con qué cara puede la gente heterosexual proponer que los homosexuales salgan del clóset sin proveer el ambiente de seguridad y equidad necesario para que lo hagan?
Por otro lado, LA NECESIDAD ES EVIDENTE Y OBVIA (pero "no hay peor ciego que el que no quiere ver") y lo ha sido a través de todos los siglos... la homosexualidad se remonta al origen mismo de la especie humana (y también existe la naturaleza homosexual científicamente comprobada en otras especies). En cuanto a humanos, se ha estimado que al menos un 10% de la población se identifica como no-heterosexual, y las cifras podrían ser más grandes, considerando a aquellos que por paranoia y/o represión extremas mienten incluso en las encuestas anónimas...
Ok, no comparas la eutanasia y el aborto con la homosexualidad... pero aún así crees que la homosexualidad tiene que ser regulada de manera distinta que la heterosexualidad... la pregunta es POR QUÉ y CON QUÉ FUNDAMENTOS VÁLIDOS?
Qué "inestabilidad" y "problemas" sociales más grandes que EL GENOCIDIO MILENARIO Y LA MARGINACIÓN EXISTENTE se derivarían de RECONOCER LEGALMENTE (y moralmente) que los homosexuales son idénticos a los heterosexuales en su "calidad de humanos" y que por lo tanto sus "relaciones humanas" deben ser IDÉNTICAMENTE REGULADAS?
Se va a acabar el mundo? No lo creo. Va a haber más asesinatos de los que ya hay? No lo creo.
ENTONCES cuál es el problema?
Los zurdos son idénticos en su calidad de humanos a los diestros y, por lo mismo, no hay distinción legal entre ellos (que yo sepa, y si la hay, QUÉ IMBECILIDAD) aunque unos se la jalen con la derecha y otros con la izquierda… (un comportamiento sexual “distinto” porque es distinta la mano que se usa). Mi punto es que la mano derecha es “tan mano” como la izquierda; basándonos en esas “verdad”, no hace falta diferenciar la masturbación zurda de la diestra. De igual manera, durante un beso los labios son labios, ya sean delgados o gruesos y sin importar si los participantes son dos hombres, dos mujeres, o un hombre y una mujer. Por eso no hay términos particulares para referirnos a los besos que cada tipo de parejas se dan.
Más aún… los seres humanos son humanos… y las “uniones” (con fines NO reducidos a la reproductividad exclusivamente) que decidan hacer entre ellos y su regulación debe ser objetiva e imparcial, tanto en terminología como en practicidad, y debe evitar hacer diferencias superfluas e inútiles… una “unión”/matrimonio/casorio es “en naturaleza humana” idéntica, trátese de los seres humanos de los que trátese, así tenga la pareja 2 penes, 1 o ninguno. Son DETALLES irrelevantes, diferencias secundarias, que poco tienen que ver con la “calidad humana” otorgada a las relaciones en general, y a los individuos participantes de ellas.
8. Las cosas van a cambiar a cuentagotas si la gente (en particular políticos, legisladores, líderes sociales y religiosos) sigue teniendo la misma actitud ignorante, negligente, egoísta y desinteresada.
Lo de "resignarse" también se dice muy fácil cuando no fue tu hermano el asesinado por ser homosexual, o cuando no es tu tío el que no puede conseguir empleo, o cuando no fuiste TÚ el que fue corrido de su casa, y agarrado a carrilla por tus compañeros, y a putazos por desconocidos en la calle...
Esa actitud, a como lo veo yo, es casi casi como que un llamado a algún tipo de "Revolución", tal como la hubo en Estados Unidos en contra del racismo para con los negros... (aunque quizá las cosas no estén tan "a punto de explotar" como para hacer algo así, porque lo homosexual puede ocultarse hasta cierto grado, lo cual reduce el impacto del odio de la sociedad, mientras que ser negro no es algo que se pudiera ocultar...), algo que los políticos deberían buscar EVITAR…
P.D. Idealmente, yo no digo que se deba "imponer" la legalización del "casamiento" homosexual así como así... pero se debe PROMOVER, y se debe "ilustrar" a la población al respecto 10 mil veces más de lo que se hace actualmente, para que la sociedad misma apruebe el casamiento homosexual ya que estén "informados".
Pero, por otro lado, INSISTO en que "reinstaurar" derechos a los grupos marginados no tiene NADA que ver con "imposición".
EN ESTE POST LE RESPONDO A “ALFRODO”. EN EL QUE SIGUE TE RESPONDERÉ A TI GALAZ.
Voy a contestar ÚNICAMENTE porque al parecer le falté el respeto a ALFRODO (bueno, entendí que algo así como que fui insultante con alguna forma de expresarme, pero a lo mejor no quisiste decir eso. Si sí, disculpame).
Antes de empezar voy a dejar ciertas cosas claras, para que NO ME CONTESTEN esas cosas. Tómenlas tal como estén escritas.
1.- Al principio de esta discusión MUCHOS ARGUMENTARON que los “gays” no podían heredar. Si se esfuerzan en buscar en la legislación de la “sociedad en convivencia” (que no es matrimonio, dice Alfrodo, y en EN EFECTO, no lo es) verán que los “gays” SÍ pueden heredar. Yo se que para un gay (CREO, no soy gay, así es que mejor no aseguro); o más bien, creo que para un gay lo más importante no es HEREDAR. Sin embargo, MUY CONVENIENTEMENTE, ambos (Galaz y Alfredo) están de acuerdo en que tengo argumentos “débiles”, pero se niegan a aceptar que a pesar de mis “débiles argumentos” ustedes han ido cambiando el tema de discusión de un punto a otro. Siéndome imposible espetarles un “argumento convincente” al parecer. Por tanto, NUEVAMENTE me declaro sin ganas ni necesidad de tener la razón. Y ahora, también me declaro sin interés de tener BUENOS ARGUMENTOS.
2.- Alfrodo, no te voy a mentir (Mucha gente me acusa de ser bien honestote o “directo”, tanto que a veces sueno hostil. Los que me conocen bien, saben que soy muy “in your face”. Además pocas veces me preocupo por sonar políticamente correcto o por “pensar lo que digo”) por lo que escribiste, entendí que eres gay (eso entendí, aunque el hecho de que agregaras ser hippie, me hace pensar que sólo ejemplificabas) y la verdad NO SOY HOMOFÓBICO, pero si alguno de mis comentarios te hace pensar que sí, pues lo siento no hay mucho que pueda hacer. No soy de la gente que ama a la humanidad en general, sino a seres en particular.
3.- Ustedes piensan (y es donde no dejo de sorprenderme) que estoy en contra del matrimonio gay, o de que legislen a favor del “matrimonio gay” y NUNCA HE DICHO ESO (citenme si lo he hecho). Lo que he dicho hasta el cansancio es, el “matrimonio gay” como figura legal aquí en México, no se llamaría así (“NO SE LLAMARÍA ASÍ” citen eso, nada me daría más gusto). No se porque les cuesta trabajo entender algo tan simple.
Ahora sí, contestaré ÚNICAMENTE a las cosas que dijeron (y que considero importante contestar), sin dar mi opinión sobre el tema.
1.- “en ningún momento te critiqué por ser estudiante de derecho”. En ningún momento me sentí criticado por eso, no sé de donde lo sacas. Si fue porque dije algo respecto a que no tenía la suerte de ser estudiante de “física” (o algo así, ya ni recuerdo que dije), tómalo como un sarcasmo (de ahí la importancia de leer “la rebelión de las masas”, pero bueno, recomendar un libro que no saben que dice y precisamente justificaría lo que yo digo de mejor manera, pues es un argumento “débil”).
2.- “los argumentos que has usado carecen de lógica, aun si están basados en el derecho” OOOOOOORALE, ¿así es que una ley que esté basada en conocimientos físicos (o sea científicos), puede llegar a ser ilógica o carente de ciencia?
3.- “pueden ser refutados fácilmente, más allá de lo que diga el derecho”. Es decir, ¿quieres que legislen a favor del matrimonio gay, pero igual si no te agrada, te gustaría estar “más allá de lo que diga el derecho”?, en otras palabras “me interesa tener una discusión sobre lo legal y lo jurídico y lo INJUSTO que eso es, pero lo puedo refutar (yo, o mi contraparte fascista) y decidir no aceptarlo si no me gusta [OJO, aquí (ya sé que estoy pecando de soberbio, pero eran cosas que yo también confundía) no debes confundir el DERECHO que intrínsecamente busca la justicia y la igualdad, el bienestar; con la aplicación que hace el hombre imperfecto e inculto, del derecho en la vida diaria. Hans Kelsen tal vez pueda ayudar a diferenciar entre el DEBER SER y las situaciones de hecho que vives y vivimos todos a diario].
4.- El Derecho es una ciencia en efecto. NO ME GUSTA desgraciadamente la carrera que estudié y no se que tan hábiles sean los “filósofos/sociólogos” del derecho para poder hacer esto que dijiste: “debe poder ser predictiva”. Sin embargo, hasta donde tengo entendido, de entre las clasificaciones de la ciencia que existe, creo que hay unas ciencias CREOOOOOOO EH… a las que les denominan “ciencias exactas”, tal vez por que alguna de sus muchas características, es que son capaces de ser “predictivas”.
5.- “matrimonio legalizado en todo el sentido de la palabra”. Los hombres no tienen matriz, eso sí que es una ciencia exacta. Así es que defíneme “todo el sentido de la palabra”. Por otro lado aquí voy a apelar al buen Galaz. Galaz dijo en uno de sus comentarios, algo así como que en otros países la palabra no era “matrimonio” que entonces cómo explicaba eso. Muy simple. Casi todo lo que implica el matrimonio, o esa palabra, puede ser adaptada a una pareja gay. Dado que en México existe la palabra matrimonio, que se defina como se defina, sabemos que por ahí se quiere designar a algo con “matriz”; entonces sabemos que el “matrimonio” gay puede ser REGULADO CASI IGUAL, o tal vez IGUAL (si los legisladores quieren) al matrimonio de una pareja heterosexual. Definitivamente sigo pensando que tendría otro nombre, no veo porque eso te desagrada tanto. En otros países, por ejemplo “marriage” a lo mejor se puede llamar así porque tal vez no hay problema con la etimología de la palabra (no lo sé, no conozco otros idiomas). ¿Sabías que en Francia no hay diferencia entre la palabra “ser” y “estar” y depende del contexto que se haga una diferencia? Lamentablemente en el México racista en el que vivimos, sí hay palabra para cada “situación” por tanto discriminamos a las personas, a unas les decimos “son” y a otras “estan”.
6.- Sobre los países donde se ha legalizado. No sé cuales sean tus exigencias en cuanto a la legislación gay. De buena manera te pido por favor que si me contestas el comentario MENCIONES QUE TE GUSTARÍA QUE SE LEGALIZARA EXACTAMENTE para poder contestar en base a eso (verás que no estamos en desacuerdo); no hay que comparar a México con otros países (todos sabemos porqué) y yo siendo heterosexual (desconociendo retrógradamente las necesidades gay) no veo cual es el problema con la ley de sociedad en convivencia. Ya pueden vivir juntos, pueden heredar. Conozco mujeres que tienen hijos adoptivos (no sé como le hayan hecho), y son reconocidos como pareja.
7.- La definición me la dieron en clase, no vivo ya en mi ciudad donde tengo todos mis libros. No sabría donde encontrarla con exactitud, así es que toma por falsa mi definición, a falta de no poder comprobarla.
8.- Respecto a lo que te gritan de ser “joto”. Precisamente ahí nuevamente pienso que son ustedes los del problema (tu y galaz, no los gays). Una cosa es lo que diga la ley y otra cosa es lo que suceda en los “hechos”. Incluso si mañana amaneciéramos con que se legalizó totalmente el “matrimonio gay” y hasta se llama igual; yo creo que seguirían gritándote cosas. No confundas en todo caso, cosas más propias de la ¿sociología? o ¿psicología? ¿educación?, o la “idiosincrasia” mexicana; con lo que dice el derecho. Yo que no soy homofóbico, te parezco así. Poca gente lee las leyes, así es que seguirían quejándose de la sociedad retrógrada. Dice Galaz (por medio del video que puso en el post) que Europa Occidental y USA, son los países más avanzados (en algunas cosas), y aun así, con todo y que prohiben el asesinato en su constitución, mataron a un niño. México también prohíbe el asesinato, si matan a un gay no es por culpa de los legisladores, es por culpa del que lo mató y su educación y falta de criterio (REPITO, sus ABSTRACCIONES, sus GENERALIZACIONES, dan lugar a fascismos. Nunca argumenten en contra de una abstracción, siempre se va a perder).
9.- Hablas del “feminismo” (ideología que me parece estúpida, esa sí para que veas). Voy a ejemplificar así, alguna vez en algún tiempo nació el capitalismo (padre de muchos males) y quienes eran “buenos” y buscaban igualdad inventaron el mal llamado comunismo (socialismo en realidad) y lo implementaron. Y ambas cosas fueron “padres” de muchos males. Mucha gente ignorante amante del “conocimiento” casual suele criticar a Hitler como el mero diablo. Cuando quieren anatemizar a alguien (como a AMLO por ejemplo) lo comparan con Hitler. Nada mejor y más estúpido. En lugar de compararlo con Stalin que mató a mucha más gente, y ni siquiera gente que “no era de la casa”, mató a los suyos. Lo que hace que Albert Camus sea uno de mis intelectuales favoritos es precisamente que una crítica bien intencionada que hizo él al comunismo (siendo más cercano a éste que al capitalismo) le ganó a muchos enemigos y que fuera condenado al destierro intelectual. Perdió a uno de sus mejores amigos, Sartre (que casualmente antepuso el mundo de las ideas –por el comunismo- al mundo de lo material –por la amistad con Camus-) y ahora nos damos cuenta que Camus estaba bien, y el ultra super hiper apoteizado Sartre mal. “El Hombre Rebelde” fue el ensayo que le costó tal cosa.
10.- Respecto a lo que dices sobre las dos “sexualidades”. Ahí sí para que veas me puedes convencer de lo que quieras, pero algún lingüista también. Creo que hay dos géneros (para fines de clasificación) que es el masculino y el femenino (alguna vez me dijo una estudiante de medicina que los “transexuales” nacían con ambos órganos reproductores, pero que había uno que funcionaba más que otro y eso designaba entonces si eran hombre o mujer; ESO ME DIJO, no sé si sea absurdo, nunca investigué). Ahora, si nos vamos a cuestión de gustos o prácticas sexuales, creo que un hombre (en género) sigue siendo un hombre, aunque le gusten los hombres. Igual con la mujer. El gusto es distinto, es como tu dijiste (aunque no se si sea la palabra correcta) su sexualidad, puede ser homosexual, bisexual, heterosexual, etc.
11.- Lo de todos los derechos “humanos” (siguen hablando a la ligera, pero bueno, yo soy el de argumentos débiles, yo soy el “señorito satisfecho” del que habla Ortega y Gasset, no ustedes) hasta donde tengo entendido TODOS LOS GAYS tienen los mismo DERECHOS HUMANOS que los HETEROSEXUALES. Por que son derechos HUMANOS (si la gente no se los cumple, lo siento, no es mi culpa y tampoco del derecho. Es culpa de la gente que los lastima y de las autoridades que no hacen valer sus derechos. ERGO hablen con ellos, no conmigo, yo estoy convencido y de acuerdo de ese punto). Y para redundar y ser más convincente (y débil) sobre tu “escritura” a la ligera, te informo que aunque “más allá de lo que diga el derecho”, EXISTEN diferentes clases de derechos (OH!!! Otra vez el fascista que le encanta argumentar con los términos), y así como hay derechos humanos, hay derechos civiles, penales, etc.
SI TU NO SABES QUÉ DERECHOS SON LOS QUE NO TIENES, PROBABLEMENTE TU LUCHA SOCIAL VAYA A ESTAR LLENA DE OQUEDAD y eso va a generar más retardo en que te implementen los mismos derechos CIVILES (más no humanos, pues por el sólo hecho de haber nacido humano, los tienes, aunque otra gente –no yo- no te los haga valer).
12.- Llegando al final de tu texto ví lo de “adoptar” para los gays. Declarándome un ignorante de la legislación para las parejas homosexuales sólo repito, conozco una pareja (de mujeres) con un hijo adoptivo. No se si lo hayan hecho “legalmente” o una declaró ser madre “soltera” y adoptó y después se juntó con la otra. NO SÉ. Además no dudo de la “probidad” de una pareja gay, pero yo no se que le parezca al niño que va a ser adoptado por una pareja gay, ser adoptado y crecer con dos padres y dos madres, piensa en él, así como dices que la sociedad retrógrada “no piensa en ti”. Creo que hay muchas cosas sobre las cuales no están documentados (y yo tampoco) y que eso impide que sean claros con lo que quieren (nuevamente, me refiero a ti y a galaz –y que por cierto no se si seas gay Galaz, sólo respondo en base a las argumentaciones-, no a la comunidad gay).
¡Excelente!, todo este asunto comienza a tomar un rumbo más interesante.
Celis, no estoy para nada enojado, ni enfadado ni albergo cualquier clase de sentimiento que peuda ser tomado como "hostil" (no me gusta usar la palabra "negativo"), más allá del que podría tener por no poder expresar todas las cosas que quiero decir ni por poder entender claramente lo que dices (tú y los demás de todo esto). Quizás mi último post quedó todo raro por la prisa con la que lo estaba escribiendo. Ahí fue mi culpa.
Para aclarar lo de mi sexualidad: No importa. Así de simple. No me siento agredido y si fuera así... quizás no estaría tomándome este tiempo para escribirlo. Galaz concuerda con que los argumentos tuyos son débiles, y me preocupa más una afrenta a la lógica que a mi identidad sexual.
Ahora, Galaz, Celis, esto va a ambos. El feminismo es, en efecto, una corriente contraria al machismo en todo el sentido literal de la palabra "contrario" (que la verdad no se cual sea :P).
Soy feminista declarado. Antes de serlo me consideraba humanista. Y por mucho tiempo llegué a pensar que justamente una colectiva feminista no podría aceptarme por el hecho de ser hombre. Pensaba en muchas ocasiones usar esa discriminación para señalar los errores de esa corriente de pensamiento y poder usarla en el futuro. Estaba muuuy equivocado.
No es raro pensar que el feminismo reproduce los mismos problemas del patriarcado pero "con la mujer al mando"; yo pensaba eso y ahora trataré de darles una pequeña explicación de lo que es el feminismo (por lo menos la corriente no extremista, centrada y más común en cualquier parte del mundo... hasta donde sé).
El feminismo propone que el patriarcado es la causa de los "males" sociales actuales. Principalmente se enfoca en la crítica de la estructura piramidal, donde tienes a una mujer indígena, con problemas de aprendizaje, con capacidades diferentes, menor de edad (o anciana) y con alguna enfermedad (VIH) hasta el fondo de la pirámide (por poner un ejemplo de todos los posibles pretextos que la catalogarían como "ciudadana de segunda"). Y en la punta tienes a un hombre blanco, de edades entre 25 y 50 años, con un sueldo bien gordo perteneciente a un país "desarrollado" o a la clase política gobernante. Nótese que no estoy diciendo que eso es siempre, es solo que "socialmente" ambos ciudadanos gozan de distintos privilegios ante el resto de la gente.
Bueno, en el medio nos encontramos el resto de las personas, con la posibilidad de ser criticadas por aquellos que estén en un estrato superior en la hegemonía social sin que por eso sean mal vistOs (podría hacer la frase un poco más neutra, pero no me sirve).
La cosa es que el feminismo -de reproducir la pirámide pero cambiando simplemente los papeles "dominantes" de hombre con mujer- caería en una especie de contradicción filosófica, por llamarle de alguna manera; el feminismo, en su escencia, busca el reconocimiento de la mujer y el hombre (posteriormente se incluyó a cualquier "tipo" de persona) como iguales. En caso de hacer ese intercambio del hombre-por-mujer tendríamos (bajo el supuesto feminista que ambos términos son iguales) una sociedad "matriarcal", éste término me agrada más para designar ese "feminismo-machista".
Entiendo que las palabras implican otras cosas y es fácil confundirlas. El feminismo lo que busca, en realidad, es esa sociedad equitativa de la que hablan. Si defienden principios de igualdad y equidad entre las personas, sean cual sean sus condiciones, están siguiendo una doctrina feminista que se comparte con otras corrientes, la diferencia con el feminismo es que hace uso del análisis de género para desarrollar sus argumentos.
Al principio, cuando participaba en la colectiva, no entendía bien lo anterior y me causaba curiosidad ver grupos de lesbianas, gays, roqueros, punks, transexuales, trasvestis, bisexuales, estudiantes y otros tantos, trabajando con nosotrAs (siempre se hizo énfasis en usar el género femenino al referirse a la colectiva); esta comunidad tan variada de grupos se debía a que el feminismo busca no esa sociedad vertical y discriminativa; sino una sociedad horizontal donde, tanto hombres, mujeres, niñas, ancianos, etc., gozen de la misma "cualidad humana" que el resto de las personas. El feminismo por eso es tan variado, por que las formas de llegar a esa meta son muchísimas.
En fin. Eso es lo más importante que quisiera recalcar.
No pretendía criticar las bases del Derecho cuando decía que tus argumentos eran ilógicos "aún basados en el Derecho". Trataba de decir que no por basarte en una ley y dar argumentos apoyado en ella ibas a llegar a conclusiones verdaderas. La ley no me parece algo que sea lógico en sí mismo. Por eso es que necesita de los seres humanos para mediar los juicios de valor. Si la ley fuese absoluta no habría necesidad de la moderación social. Es ahí donde tu trabajo es importante, y eso lo reconozco, siempre que sea bien hecho. De última no entendí tu punto acerca de las leyes de la física o de la ciencia que sean ilógicas. Supongo que tratabas de ser sarcástico... por cierto, el sarcasmo tiene como función, IMO (siempre quise usar eso), negarse a sí mismo así qeu de preferencia hay que usarlo en una frase que sea completamente absurda (a nivel escrito por lo menos, ya que en el verbal es más fácil distinguirlo).
En fin; mi pelea siempre ha sido y seguirá siendo contra el patriarcado; el matrimonio surge, en principio, como una forma de preservación del modelo patriarcal, por lo tanto, en su escencia estoy en desacuerdo con él, y para protestar en su contra: no me casaré (con todo y que encuentro conveniente hacerlo). Es curioso que por lo menos podemos influir en nuestra esfera social más próxima. Si llego a conocer a alguien en un futuro que encuentre extraño que viva con mi pareja pero no esté casado y realmente se itnerese en el asunto, servirá para presentarle mis ideas al respecto.
Protestaré de la forma más conveniente que pueda y en particular creo que esta discusión servirá, por lo menos, para presentar otros puntos de vista frente a tod@s l@s involucrad@s. Lamentablemente, si quiero dormir hoy, debo retirarme a hacer la gráfica de la curva de rotación de mi galaxia... nada bonito.
Chau.
Galaz: Dado que esto es mi respuesta, aplico las mismas reglas que con Alfrodo. Sólo responderé a lo que me parece que fue mal entendido y trataré de ya no dar mi opinión puesto que REPITO Y SIENTO que no estamos en el mismo “canal” de discusión.
1.- “el casorio” entre homosexuales (con esa palabra sí que estoy de acuerdo, es decir, con que digan “ellos dos están casados”) no es un tema ni remotamente tan controversial como la eutanasia o el aborto (dicen ustedes). NUEVAMENTE el problema de la falta de conocimiento del lenguaje y los problemas que ESTO puede causar al discutir (es decir, en tanto no me hagan caso que estamos en terreno infértil ya que no damos definiciones concretas y certeras a lo que decimos –ninguno de nosotros- esto se irá hasta el infinito. El problema es que yo no siendo gay, y no trabajando en el poder legislativo o judicial, no tengo bronca; la tienen los “gays” que quieran conseguir resultados teniendo un discurso vacío y poco documentado). Según el diccionario “controversia” se define como “discusión de opiniones contrapuestas entre dos o más personas”. Hasta donde yo sé, nosotros hemos estado discutiendo (y según yo todos pensamos en pro de los gays), ¿imaginate si no es tan controvertido como aquéllos?. Incluso en el D.F. el aborto es legal ya, y pues al parecer el matrimonio del cual ustedes hablan todavía ni siquiera se pone a discusión. Voy a argumentar como tu argumentas: “yo pienso que es más polémico el matrimonio gay, que el aborto; porque en nuestro país retrógrada ya está legalizado el aborto y lo otro no”.
2.- “las leyes homofóbicas” dices. Dime por favor ejemplos de leyes homofóbicas. Una ley “no equitativa” no es homofóbica. La ley estaba tal cual, tal vez antes de que muchos gays se declararan así (siento el derecho una ciencia heterónoma, no podía legislar sobre algo aparentemente “inexistente”). Que no haya leyes para el “matrimonio gay” (por poner eso de ejemplo) no significa que las mismas “promuevan”, “faciliten”, “solapen” y “permitan” la discriminación y el asesinato. ¿Qué lógica utilizas para eso? LA IGNORANCIA humana? La ignorancia humana no se la debes al derecho. El derecho prohíbe el asesinato (uno puede hacer TODO lo que NO ESTÉ PROHIBIDO), no veo como una ley te puede “facilitar” un asesinato (a menos que agarres un montón de leyes, las metas en una funda y te agarres a “leyazos” a alguien). ¿Promueven? Nunca he visto a un “código civil” haciendo propaganda o promoviendo a alguien. Y solapar, pues bueno…
3.- Negligencia por parte del gobierno, desigualdad y falta de educación (dices). Negligencia estoy de acuerdo, pero todos los gobiernos son negligentes (más el de México. Ahí esta Darío, que tengo entendido que votó por el PAN. Qué le podemos decir? –igual el PRD y PRI serían negligentes- pero curioso que votó por un partido por el cual al parecer no comparte ideología); desigualdad esa se da en muchas formas, ahí está la de la pobreza, no se deben sentir especiales los “gays”. “Falta de educación” nuevamente no se qué responder a eso. Estoy de acuerdo en esas tres cosas, desde el principio lo he dicho. Lástima que pienso que aunque se haga algo no va a cambiar mucho (eso NO SIGNIFICA que no haría nada si yo estuviera legislando) mas que a CUENTA GOTAS (en el libro de EL HOMBRE SIN ATRIBUTOS, Musil critica el gobierno de Austria creo. En una parte le preguntan al “héroe” que haría si él fuera presidente, y en verdad su respuesta a mí me parece muy bonita y honesta; dice “no sé”).
4.- “pueden justificarse los legisladores con que el pueblo es imbécil, no hay nada que se pueda hacer”. Ahí no estoy de acuerdo. Creo que han legislado, e independientemente de eso el pueblo seguiría siendo RACISTA. Sería interesante que en vez de contestar el “no sé” que yo contestaría, o imitar a los imbéciles legisladores que creen que no se puede hacer nada, TU TAMBIÉN tuvieras mis objetivos de dedicarte a la política. Sería bueno que ayudaras a legislar sobre el matrimonio homosexual y educar al pueblo, mediante una política de equidad y de intolerancia a la negligencia.
5.- Jamás dije “son imbéciles las masas, no hay nada que se pueda hacer”. El racismo (contra negros) sigue existiendo hasta la fecha. Lo que yo digo es, las masas son imbéciles, se va a hacer lo que se puede; pero sean realistas, lo que se puede es poco (como una ley de sociedad en convivencia que ya existe, y quieren más YA), si en el “racismo” estamos así, imaginate en el homosexualismo que es relativamente nuevo (antes no era tan exteriorizado).
6.- De “iluminar” a toda esa gentuza. Esa frase me encantó Galaz. Cuando me pasaste el video de “year of the dog” (o no se año de qué la verdad, no me acuerdo) más o menos te ví con una actitud anarquista. Si leyeras los discursos de todos los generales fascistas (más no comunistas) que ha habido, ibas a encontrar más o menos un discurso así “iluminar”, “mostrar la verdad”, “escribir la historia”, “progresar”. En dos mil años no se ha “iluminado” a nadie, y vaya que se han hecho GRANDES campañas; la inquisición, 1era guerra mundial, 2da guerra mundial, etc. Lo más natural del ser humano, es precisamente ser estúpido. Se va a “iluminar” a unos cuantos, pero nunca vas a sacar de la “matrix” a todos.
7.- Yo no justifiqué ningún genocidio. Tampoco me voy a poner a defender al genocidio “gay”. Ahí para que vean “no amo en particular, sino a la sociedad en general”. Condeno TODO genocidio, sea para gays, negros, blancos, asesinos, bebés, etc. Pero qué quieres que yo haga? No está en mi naturaleza ser guerrillero, y si el PODER JUDICIAL por ser corrupto no cumple con las leyes que YA PROHÍBEN el genocidio, no es mi culpa. Tampoco te veo haciendo algo a ti respecto a los genocidios. Claro que me indigna que pase eso, pero aparte de NO ESTAR DE ACUERDO y de vez en cuando quejarme en mi blog, o tratar de decirle a la gente “eso está mal”, ¿Qué más puedo hacer, según mi naturaleza?. (Un claro ejemplo, cuántas veces no he argumentado a favor de AMLO. Bueno, el tilde de naco ya sabes que va de cajón, pero que más puedo hacer, ¿matarlos?, si los matara, entonces lo más probable es que no sería AMLOista, sino PANISTA)
8.- Sudáfrica ahorita ya no tiene “nada que hacer” en comparación con el Africa normal. Precisamente porque las cosas cambiaron en Sudáfrica y en USA pensaría que SÍ TIENE que existir un héroe donde no han cambiado las cosas. Y sí, los negros van a morir de hambre hasta que la sociedad evolucione. O que onda con las partes pobres de Africa?, no te veo allá (ni alfrodo, ni yo).
9.- Sobre lo de los políticos y su “inacción” y que la gente en el “poder” debería de realizar tal trabajo. ALGO que me gusta de AMLO es que precisamente (aunque tal vez le esté mintiendo al pueblo, YO NO LO SÉ) se está organizando precisamente con la gente que no está en el poder. La gente en el poder está en el poder precisamente porque eran “civiles” inconformes. Como decidí no contestar y existen dos personas que dejarían claro como el agua la respuesta, te recomiendo “El Gatopardo” de Giussepe Tomasi de Lampedusa, donde viene la frase “para que todo siga tal cual, es preciso siga habiendo cambios”; y “El Hombre Rebelde” de Albert Camus, que nos habla sobre como funcionan las revoluciones y porque la gente “en el poder” es precisamente la única que no va a hacer nada.
10.- Eso de equiparar el matrimonio entre “negros”, con el de los homosexuales a mí me parece un argumento ilógico. Pero bueno, eso te lo digo cuando hable con alguien que enseñe lógica y que domine el tema y veré si te da la razón.
11.- “carece, en realidad, de fundamentos políticos y sociales racionales y válidos, tanto como carecían de ellos la discriminación en contra de las mujeres y las minorías raciales”. Esta frase es una joya para que veas. Carece de “fundamentos políticos”, en realidad sí en el DEBER SER, pero en las situaciones de hecho, más bien tiene mucha relevancia. El tema “gay” puede ganar muchos votos o quitar. Carece de fundamentos “sociales racionales”; pues OBVIO, hasta donde yo sé no existen fundamentos RACISTAS/DISCRIMINATORIOS RACIONALES y de paso que tengan la cualidad y calidad para ser VALIDOS, ¿o sí?.
12.- NO SE a qué se deba que la sociedad no esté lista a darle los mismos derechos a los hetero y a los homo. NO SIENDO YO UN HOMOFÓBICO, no sabría porque a los homofóbicos les cuesta trabajo. Pero como has redundado mucho en eso de que los políticos no hacen nada (yo no trabajo en el congreso, pero de verdad que me encantaría legislar en PRO de muchas cosas como el “matrimonio” gay, drogas, eutanasia, cosas contra el clero), me gustaría que me dijeras que te encuentras haciendo tu actualmente respecto a esto, cuántos adeptos has conseguido y a cuánta gente has cambiado de forma de pensar. Cuánta gente con la que conversaste prefirió escucharte que decirte, “pinche politiquito” o “seguiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiste” o “pinche bato, no mames, estamos en una fiesta y tu hablando de esas mamadas”. Por que te puedo asegurar que me parece más racista el hecho de que creas que soy anti-matrimonio gay, o que no me entiendas, cuando es seguro que he pasado más fiestas discutiendo con gente yo, que las que tu. Principalmente porque no tomo, y entonces, o hablo de lo que me gusta (discutir en general) o no hablo.
13.- YO NUNCA DIJE QUE RECLAMAR EL DERECHO A LA LIBERTAD SEA IMPONER algo a las masas. Si lo dije me disculpo (citen la parte donde puse eso, de otra forma la disculpa no es válida). Lo que digo es… tu reclama tu derecho, pero no les puedes imponer que lo respeten. Imponer que lo respeten, sólo hará que discriminen más. Además, si no te quieren respetar, pues no te van a respetar. Pero solo te estoy comunicando como funciona esto. Por mí está bien si se manifiestan, etc. Obviamente es peor una “masa” que un individuo. Científicamente está comprobado que es muy fácil que donde hay grandes masas, éstas se “enardezcan” y actúen como no actuarían, incluso si solo estuvieran viendo eso por t.v. (es decir, el ser humano tiende a disminuir su racionalidad encontrándose con grandes cantidades de seres humanos).
14.- La libertad de crítica no tiene nada de malo (estoy de acuerdo), descalificar las ideas de los demás A MÍ me parece que sí (aunque estén mal). O lo diré de otra forma, una persona inteligente no responde a argumentos que no están bien (en este caso los racistas). Yo creo que cada persona discute con los de su clase. No veo a Noam Chomski discutiendo con Fox (fuerísima de lugar); tampoco me veo a mí (aunque suene arrogante) discutiendo con alguien que se la lleve en antros, únicamente se interese por la política cada 6 años, y escuche a RBD. Por otro lado, yo me refiero a descalificar cuando se dicen (son ejemplos eh) cosas como “eres retrógrada no entiendes”; prácticamente estás matando la discusión. Le estás diciendo a alguien retrógrada un apelativo que debería de servirte para darte cuenta que NO LO VAS A CONVENCER.
Trata de convencer a un niño fresa que votar por AMLO no significa necesariamente ser “naco”. O que “naco” no es un argumento para que AMLO no fuera presidente. A la gente no le gusta que la insulten, si las insultas ya perdiste, ya no vas a poder convencerlas de nada porque se van a enfocar en revirar el insulto.
15.- Al parecer les molesta mi frase “no es mi problema”. Esa frase no significa “no hacer nada”. Vuelvo a Camus… soy una persona que considera falso (para mí) decir que me preocupa la gente pobre, etc. Sí me preocupa, pero no soy activista. Cuando realmente me interesa es cuando vivo la situación de cerca. Yo creo que no sabes las experiencias que he tenido (nunca con gays) con gente que es discriminada por ser pobre, y aunque no me interesa (no soy empático) la sociedad pobre en general, no significa que no esté interesado en tratar o luchar por mejorar sus condiciones de vida. Repito (es de Camus la frase), “amamos a la humanidad en general, para no tener que amar a los seres humanos en particular”. No me interesa ser un político “moralmente incorrecto”, soy honesto y no soy romántico; me siento mal y me preocupo en el acto y por seres “en particular”, y eso no significa que no vaya a legislar por cosas que crea que mejorarían a los seres humanos (aunque igual y cuando esté ahí se me olvidan, pero ahorita NO).
16.- La sociedad NO TIENE DERECHO a ser imbécil, pero lo será siempre (en su mayoría).
17.- “Te gustaría no poder conseguir empleo, no poder ser libre de vivir a gusto y sin ser molestado por tu chaparrez”. Hasta donde yo sé, no hay leyes que te obliguen o que digan que debes de “NO ACEPTAR” a los gays en un trabajo. Eso lo deciden los dueños o los jefes (cuestión fuera del derecho, dentro de la educación, NO SÉ COMO RESOLVERLA FUERA DEL DIÁLOGO, DIMELO TU).
18.- Sobre la actitud que tomo, yo no dije que no se puede hacer nada, dije que van a lograr con su activismo cosas pero A CUENTA GOTAS. O sea “muy lento” pues.
Después en tu comentario, respondiendo a mis comentarios, va lo siguiente (Eso de arriba era del post; POR CIERTO QUE SI NO ME INTERESARA POR LOS HOMOSEXUALES NO ESTARÍA A LAS 2:30 A.M. CONTESTANDO ESTO).
1.- “Constreñirte al derecho e interpretar todo bajo una tenue luz”. Cada quien hace de sus argumentos “un papalote”. USTEDES se metieron con las cosas legales y el derecho a HEREDAR. De hecho me estoy dando cuenta que lo único que han logrado es que empiece a dudar de estar en pro de un movimiento gay. Al parecer ni siquiera son capaces de aceptar cuáles fueron sus primeros argumentos, y al haberles dicho que ustedes no eran abogados y hablaban como si fuésen mis maestros; pareció que prefirieron cambiar el rumbo. SEAN CLAROS.
2.- La naturaleza buena o mala del matrimonio como unión. Eso ya lo dije, es buena la unión; pero si una pareja (hetero en este caso) no quiere unirse en matrimonio, también es bueno.
3.- Yo SÍ tengo claro que no renegaste del matrimonio (Por eso no te he dicho nada al respecto. Renegó alfrodo al principio –aunque creo que no lo recuerda- y renegó Darío).
4.- “NO ES EL ÚNICO DERECHO QUE SE RECLAMA. Es decir, importa muy poco si X o Y derecho ya fue concedido y si la gente ignorante en materia jurídica se equivoca y dice que no ha sido concedido al poner un ejemplo ilustrativo. Lo que importa es que los derechos (TODOS, la totalidad de ellos) no son los mismos”. Es decir, quieres que TODOS los derechos (aunque tu no los conozcas, ni los otros) sean concedidos. Si no los conoces, como sabes que no son concedidos? Eso NUEVAMENTE es hablar de “abstracciones” y eso AUNQUE NO ME QUIERAN CREER Y ACUSEN DE FLOJO MI ARGUMENTO únicamente afecta a SU LUCHA. Ahora, yo no soy gay y se quejan de que “no le echo ganitas”. Imaginate Alfrodo (que al parecer sí es, sigo sin tener eso claro) que a pesar de que debería de interesarse más por el tema que yo, ni siquiera sabía que YA TENÍA EL DERECHO A HEREDAR, cuántas ganitas las de él. Si quieren derechos iguales, digan CUALES!.
5.- “el ser homosexual no es un gusto ni una decisión. Es una identidad intrínseca a las personas que son homosexuales”. Pues POR SUPUESTO, si no fuera intrínseco la identidad homosexual en un homosexual, pues no sería homosexual. Respecto al gusto, yo creo que tener cierto gusto por los hombres, deriva en que te des cuenta a que se es homosexual. Y lo de la decisión, pues estoy de acuerdo contigo porque según tengo entendido (no se yo de eso) aún no se sabe a que se deba, con certeza, esa identidad.
6.- Después todo tu párrafo siguiente a eso que acabo de responder, sólo lo puedo responder así: “La Rebelión de las Masas” de José Ortega y Gasset. Y para ser más claro, es como si yo te dijera (y voy a sonar bien pendejo, porque no se NADA de física) qué, sólo porque dejaste caer un objeto en el planeta tierra y éste cayó al suelo, y en cambio cuando lo tiraste en el espacio no “cayó” en ningún lado significa que no hay gravedad en el espacio? O porque cuando te cepillaste los dientes te quedó fresco el aliento significa que Einstein no pudo haber gritado “Eureka” (ya sé que no fue Einstein, es sólo para dejar bien claro mi NO CONOCIMIENTO de la física). Y por cierto que lo de “procrear” como finalidad del matrimonio lo vi escrito en un post no sé si de Darío o de Alfrodo, y por eso lo puse (me da igual la finalidad del matrimonio, no me voy a guiar por el derecho, sino por llevar la fiesta en paz con mi mujer, así viole o no las reglas del derecho).
7.- Representa un caso jurídico especial la adopción de niños entre parejas gays puesto que, PIENSO (NO SÉ), a lo mejor los psicólogos o psiquiatras pueden opinar que a lo mejor el niño crece “confundido” (NO SE, NO SOY PSICILOG NI PSIQUIATRA, estoy haciendo una hipótesis para que más o menos se imaginen a que me refiero con las consecuencias de derecho; es que perdonen, yo no se de que hablo cuando digo consecuencias de derecho, entonces a ver si me acerco a sus conocimientos jurídicos), o tal vez el niño es molestado en la escuela por sus compañeros y que no tiene “papás” iguales (aunque eso es un argumento débil, es imposible que niños de siete años no comprendan algo tan natural que han visto toda su vida), o tal vez el niño es asesinado, o muchas cosas. ¿Y QUÉ ES LO QUE EL ESTADO NO QUIERE? (aunque no lo consiga) se supone que la finalidad del estado y la legislación es conseguir “el bien común”, el estado no quiere que haya asesinatos, ¿porqué? PUES PORQUE ESO LE CREA PROBLEMAS Y PONE EN PELIGRO EL ESTADO! (aunque por el contrario Bakunin dice que precisamente un Estado no puede existir, si no hay “problemas”). No veo que les cuesta trabajo entender de algo tan lógico. Desde luego el estado quiere “igualdad” (el Estado como abstracción), pero también tiene que proteger que sólo porque permitió adoptar, un niño no vaya a terminar muerto en su primaria (como en tu video galaz).
8.- Antes de que se me olvide. Únicamente he visto quejas y quejas y juzgando a la sociedad “retrógrada”, pero para nada he visto que averigüen consecuencias de derecho. O que antes averiguaran que viene escrito en la ley de sociedad en convivencia. Eso a mí me parece, si no retrógrada (porque no es), por lo menos conformismo, mucha falta de cultura, y mucho exceso de seguridad en que porque se es “genio” en una “porcíncula” de su conocimiento (físico), se va a tener la razón en todo lo que no se sabe. Y eso es lo más bonito de lo que nos explica Ortega y Gasset en su libro.
9.- Lo de los números y designarlos. Dices “hay una función útil y prácticas”. Al parecer piensas que el derecho no busca esas mismas funciones (que YO NO TE PUEDO EXPLICAR CON CLARIDAD PORQUE A MÍ EL DERECHO NO ME INTERESA PARA INVESTIGAR TANTO) prácticas. Pues bueno, ya está en ti si piensas que no busca “facilitarse la vida”.
10.- TANTO PURISMO EN EL LENGUAJE (SIEMPRE Y CUANDO HAYA CONSENSO, QUE USTEDES NO HAN QUERIDO A PESAR DE QUE LES DIGO Y DIGO QUE TENEMOS QUE PONERNOS DE ACUERDO EN LAS DEFINICIONES) AYUDA A NO CAER EN ABSTRACCIONES Y EN LLEGAR A ACUERDOS. CUALQUIER LIBRO DE LÓGICA TENDRÍA UN PROLEGÓMENO QUE NOS EXPLICA ESO CLARAMENTE.
11.- Lo de la argumentación de “sexo homosexual”. Fuera de lugar, tampoco nunca dije nada parecido ni acercado eso. Sexo es la palabra para designar cualquier tipo de relación (del tipo a que nos referimos). Sin embargo la palabra “violación” implica sexo a veces, solo que NO CONSENSUADO. Siempre hay muchas aristas Galaz. Decía alguien (no recuerdo quién) “sugerir es crear, definir es matar”. Por otro lado, no se si estés enterado que SÍ EXISTE una palabra para designar el “sexo homosexual” como tu le llamas (así es que no me vengan con mi purismo, porque ya existe) y es SODOMÍA (entre hombres). ¿Por que el término? No sé porque se haya inventado, lo que sí se, es que si me dicen esa palabra, voy a inferir que fue sexo entre dos hombres. Ni siquiera me tendrán que decir que eran dos hombres, sodomía reúne las características. Así como también se inventó un término para la violación de menores (estupro).
12.- Ahora, yo no estoy obstinado con que se debe NOMBRAR DE MANERA DIFERENTE al “matrimonio gay”. Si lo quieren llamar así que lo llamen y me callen la boca. LO QUE ESTOY DICIENDO es que por motivos culturales (como ya ejemplifique según nuestras leyes) es que A MÍ PARECER si un día legislan sobre el matrimonio gay, tal como para el matrimonio hetero, YO CREO Y PIENSO que no lo van a llamar igual, ESO CREO.
13.- “CONTESTA AL MENOS ESTO”. Jajaja hace mucho que dije que me escupieran a la cara con esa definición, si ustedes querían. Yo creo que como la mujer tiene matriz, y el hombre tiene/tenía pene, y son de DIFERENTE SEXO, en realidad da igual si hacen el amor o no, porque “unión por la matriz” no es una orden ni algo que TIENE QUE SER, es etimología son SÍMBOLOS para designar algo. ¿Saben lo que es la semiología?. Pienso que siempre que sean un hombre y una mujer, puede haber “matrimonio”. Así como en la hostia está “el cuerpo de cristo” (que para mí NO ESTÁ, pero es simbólico y por eso es así; si lo quieren cambiar, cambienlo a mí me vale madre la definición de “matrimonio” me da igual si le quieren llamar así a un par de calcetines sucios, no me voy a awitar, ni me voy a sentir un perdedor por no tener la definición correcta de una palabra que no usaré más de 1000 veces en mi vida –probablemente aquí fueron esas mil-)
14.- Sobre lo de los términos legales, en USA vives en calidad de qué? Ciudadano o Extranjero o Humano o Extraterreste?. Una cosa es ser humano, y otra cosa es un ciudadano. La gente que no pertenece a un país llamado México, cuando viene, se ve que es “extranjero”. No es un ciudadano de segunda, simplemente no tiene los mismos derechos porque no se rige mediante nuestras leyes.
No confundas términos. Es como si te dijera que está mal llamarle al “chasis” de un carro así, y a la “puerta” de una casa así, si ambos están hechos de “acero”. O sea que DISCRIMINATORIO llamarle puerta a la puerta, y chasis al chasis, si ambos son de acero. A los árboles deberíamos llamarlos “made-hojas” porque son de madera y tienen hojas, y es discriminatorio llamarlo árboles.
15.- Respecto a lo del “tiempo” y “cultura”. Tienes razón, me vi reductivista. Depende del tiempo y también de la cultura. Ambas de la mano. Sobre lo de que es “error de entrada” inferir que alguien es heterosexual y no homosexual, te la mamaste (con todo respeto). Eso sí ESTARÍA BIEEEEEEEEEEEEEEEN CABRON DE ERRADICAR.
Eso depende totalmente de la cultura en la que vivas. Por ejemplo, aquí en México, si digo que creo en Dios, van a entender que en Jesucristo (qué vamos a hacer?), si voy a a la India pues que en Buda o Krishna o alguno de esos; y así sucesivamente. Pero aquí, si no quedas conforme con mi respuesta, acepto la culpa de ser apático y mal político e inmoral.
16.- Finalmente, NO SE QUE PROBLEMAS SOCIALES SE PUEDAN GENERAR CON EL MATRIMONIO GAY, eso pregúntaselo (a un investigador en derecho) a alguien que sepa bien o averígualo tú. No porque yo no sepa darte razones, significa que yo estoy mal y que entonces ya no tienes que hacer “research”. Haz research y cállame la boca (en buena onda te lo digo). A mí no me interesa el derecho galaz, en verdad detesto la “regulación”. Una cosa que he olvidado decir y decir, se quejan de que piensan que sería un legislador desinteresado por tal o cual cosa. NO, NO LO SERÍA y YA DEJÉ ESO BIEN CLARO.
Dado a mi forma de ser, únicamente puedo dialogar con gente que considero inteligente (de preferencia que me chingue en una discusión) y lo menos que acepto, son gente que por lo menos piense que son de mi capacidad (baja y “débil” si quieres); NO PUEDO discutir con gente que considero estúpida ni tratar de convencerla porque me enojo, soy intolerante y me sale lo fascista. Puedes preguntarle a quien quieras (al Gabo por ejemplo), en verdad, obvio no lo haría, pero me gustaría erradicar de la tierra a la gente estúpida e imbécil. Por eso trato de no ser “extremista”, porque si lo soy, entonces LO SOY. Trato de mantenerme moderado, porque me gustaría ser anarquista, pero ya lo dije, mi naturaleza me hace ser intolerante. Trato de convencer, si la gente no se convence pues ni modo, allá ella y sus convicciones.
17.- Al final dices que si va a haber más asesinatos o no y cosas así. NO LO SÉ, no estudio ni reviso estadísticas. Creo que hay gente que estudió o se dedica a eso y ellos deben de saber, te mentiría si te digo algo. Yo creo que aumentarían los asesinatos. Pero a lo mejor y la realidad me calla la boca. En Holanda disminuyó el consumo de mota cuando la legalizaron.
18.- Al final repites lo de los políticos. Volvemos a las utopías. Ahí está AMLO que considero que es el único que se ha estado inmolando (no se si honestamente o no). Pero yo creo que si tienes partidos como el PAN o el PRI (a veces conservador) no puedes esperar eso de ellos. Y partidos como el PRD sí han hecho eso (Aquí en el d.f.) en Sonora ni siquiera tienen presencia, y no van a ganar presencia (por tanto resultados utópicos) con la bandera de la homosexualidad, las drogas, aborto, eutanasia, izquierda, etc. Yo creo que igual también podrías inscribirte a un partido (el de tu preferencia) a una ONG y volantear sobre el derecho a la homosexualidad, etc. Dar conferencias, publicar no sólo en tu post, o a lo mejor en tu post pero tratar de capturar más lectores, etc. No puedes dejarle todo al gobierno, dice Henry David Thoreau que “el mejor gobierno es el que no gobierna”.
Es decir, una actitud de volantear y todo eso (que te va a generar resultados a CUENTA GOTAS y te va a generar MUCHAS DECEPCIONES Y TRISTEZAS) te va a dar resultados a la larga, muy lejos de los que buscas, pero sabrás que el fin (que nunca conseguirás) es que el gobierno deje de gobernar. Es decir, CIVILIZAR a la sociedad.
Pero bueno, repito son 4mil años de “civilización”, no esperes mucho (hazlo porque sí da resultados), espera el mínimo.
NOTA: Nótese mi homofobia, contestando y leyendo TODOS los párrafos de ambos, hasta las 3:13 de la mañana.
Santo cielo... esto sí es patología severa, probablemente crónico-degenerativa.
Decidí leer toda la discusión, pese a la pereza que me embarga (jamás contesto antes de leer todo para evitar problemas).
Celis, pones muy poca atención a lo que dicen (decimos) los demás y es por ello que incurres en ciertas actitudes innecesarias y poco constructivas, pero me parece que tu último post se ha librado de eso (en su mayoría) y expone tus puntos de manera clara y concisa.
Copié algunas cosas que fui leyendo para contestarlas una por una:
"Ahí esta Darío, que tengo entendido que votó por el PAN. Qué le podemos decir? –igual el PRD y PRI serían negligentes- pero curioso que votó por un partido por el cual al parecer no comparte ideología"
No puede ser... es como la ley cuyo nombre Alfrodo sigue recordándome y que, sin embargo, sigo olvidando, que dice que toda discusión terminará inevitablemente en alguna comparación con Hittler... Increíble. Y no pienso ahondar en el asunto porque es un asunto bastante estúpido y que tiende a lo fanático-religioso (sin tener relación alguna con Dios, curiosamente). Punto.
Y para las buenas noticias:
Celis dijo:
"Le estás diciendo a alguien retrógrada un apelativo que debería de servirte para darte cuenta que NO LO VAS A CONVENCER."
Tiene razón. Es como le decía -en mi mente- a Galindo en alguna discusión que tuvimos: no puedes usar tu enunciado inicial como un argumento. No puedes decir "estás mal, eres un retrógrada" como argumento para comprobar que, en efecto, está mal y es retrógrada. Curioso que yo mismo usé ese término y no hace falta que me lo recuerden; si no pudiera reconocer mis propios errores me dedicaría a ser litigante mexicano.
Celis dice:
"16.- La sociedad NO TIENE DERECHO a ser imbécil, pero lo será siempre (en su mayoría)"
La sociedad tiene derecho a ser imbécil, claro que sí. Sólo no tiene derecho a agredir los derechos ajenos por ser imbécil.
Celis dice (y en lo prosiguiente omitiré esta aclaración):
"... ni siquiera sabía que YA TENÍA EL DERECHO A HEREDAR, cuántas ganitas las de él. Si quieren derechos iguales, digan CUALES!"
Sobre esto hablaré al final porque me llevó a un descubrimiento sorprendente.
"y es SODOMÍA (entre hombres). ¿Por que el término? No sé porque se haya inventado, lo que sí se, es que si me dicen esa palabra..."
Nos ahorraré a todos la histeria de Alfrodo (y posiblemente de Galaz) y diré que Sodomía es un término asociado a los pecaminosos y por demás heréticos habitantes de Sodoma, ciudad que, por estar llena de jotos, Dios quemó en las más profundas llamas del infierno, después de que sus habitantes "sodomizaron" a unos ángeles que Dios mandó para norecuerdoqué. Usar la palabra Sodomía para describir la relación homosexual es por demás ofensivo y discriminante, aunque sea sólo una palabra.
"(que para mí NO ESTÁ, pero es simbólico y por eso es así; si lo quieren cambiar, cambienlo a mí me vale madre la definición de “matrimonio” me da igual si le quieren llamar así a un par de calcetines sucios, no me voy a awitar..."
... has estado chingando con el purismo lingüístico y luego sales con eso? Cuánta incongruencia. Pero aclarado ese punto, no es relevante si le llaman matrimonio a la figura legal o no. Es más, que le llamen "Unión pecaminosa que los llevará a una eternidad de penas y arrepentimientos". El nombre no es relevante, siempre y cuando tengan los mismos derechos que los heterosexuales.
"que alguien es heterosexual y no homosexual, te la mamaste (con todo respeto). Eso sí ESTARÍA BIEEEEEEEEEEEEEEEN CABRON DE ERRADICAR"
Efectivamente, Falaz, te la mamaste. La has de tener bastante larga para habértela mamado tan campantemente. Suponer heterosexualidad no es más que una conclusión a priori basada en las estadísticas (que tú mismo has proveído aquí), que dicen que la mayoría (inmensa mayoría, mayoría absoluta) es heterosexual. Pensar que es ofensivo de cualquier manera no es más que ponerse a la defensiva, actitud que empeora la situación actual ya que crea disgustos en las personas no-homofóbicas (y no, lo de "si no eres parte de la solución, eres parte del problema" NO aplica aquí, y de hecho casi en ninguna parte), creando así más odio innecesario.
Ahora bien, un poco de texto original de mi parte:
Estoy totalmente deacuerdo con Celis (para sorpresa de todos, supongo, y más allá de mi aburrimiento por la plática en general). La ley, el Estado, no discriminan. La ley no dice que si ves a un homosexual en la calle has de golpearlo hasta que pierda el conocimiento, punto a partir del cual es opcional seguir golpeándolo. La ley no dice que los homosexuales deben estar en el clóset, escondiéndose porque, de ser descubiertos, habrá que aplicar el artículo hipotético (falso) anterior. La ley no prohibe a los homosexuales unirse en cualquier relación enfermiza, si así lo desean, que les venga a la mente. La ley, en realidad, no dice nada sobre los homosexuales. Curioso. En ninguna parte de la ley se habla sobre las preferencias sexuales de los individuos. No se denigra, no se descalifica, no se desmiembra a nadie basándose en nada más que no sea aquellas características que utilitaria, lógica y prácticamente afecte la manera en la que este individuo se presenta ante la ley. La homosexualidad, repito, no es mencionada jamás en la ley.
Los matrimonios heterosexuales y la familia nuclear son instituciones viejas. Las consecuencias de éstas han sido estudiadas por miles de años y sus efectos son bien conocidos tanto social como científicamente. Hay estudios de toda clase que dicen qué le sucede a los integrantes de una familia nuclear mientras ésta evoluciona en el tiempo. Hay estadísticas, hay testimonios, hay generalidad, hay, ciertamente, regularidad estadística. Los niños de una familia nuclear crecen de manera normal (aunque en realidad es posible que la normalidad de la que hablo se haya definido a partir de la familia nuclear, pero los orígenes de esta normalidad, a la que llamamos "salud", no son relevantes ya, miles de años después de su orígen), se desarrollan de manera íntegra (salvo otros factores no relacionados con la institución en sí) y terminan formando parte de lo que conocemos como civilización.
Suponer que los niños de una unión homosexual se desarrollan de la misma manera, llegando a ser los mismos individuos que los pertenecientes al matrimonio, es suponer demasiado. No hay estudios de cientos de años, no hay estadística, no hay más que conclusiones a priori basándose en el deseo de que todos los hombres seamos iguales. La verdad es que no sabemos si habría muchas diferencias a largo plazo (largo plazo siendo decenas de años, no tres o cuatro añitos ni tres o cuatro morritos con dos mamás). El Estado, no sabiendo los efectos a largo plazo de una unión que no es la natural (no lo es, pese a lo que digan! Porque lo "natural" está definido como lo que se da en la naturaleza sin la acción del hombre y la homosexualidad no califica), la acostumbrada, la estudiada, no puede favorecer, ni sugerir ni legislar a esta unión como si fuera exactamente igual a una que es, en realidad, bastante diferente. "Bastante diferente", dirá Galaz, antes de aventarse un ensayo de doscientas páginas de por qué estoy equivocado en esto. "Bastante diferente" porque al no tener los dos géneros, masculino y femenino (nótese que son géneros, no sexos), no puede esperar desempeñar todas las funciones que el matrimonio, con estos dos géneros bien definidos (bueno, en realidad ya no están tan bien definidos, lo cual podría ser un argumento en contra de mi idea, ya que el matrimonio heterosexual ha cambiado su naturaleza y lo normal es tener, en realidad, dos padres, relegando a la familia antigua de padre-madre a una rareza de interés más bien histórico**), al menos no de la misma manera. O más bien, al menos no podemos asegurarlo, no aún.
Es por eso que el Estado no se puede dar el lujo de crear un matrimonio homosexual. El Estado no se puede dar el lujo de legislar algo sin bases sólidas, argumentos lógicos, estadísticas claras, etc. etc. etc.
**Dado que el matrimonio heterosexual actual ha perdido la tajante definición de los géneros uno podría pensar que el matrimonio homosexual y el matrimonio homosexual actual son bastante parecidos. Quizá lo sean, pero mientras no haya estadísticas válidas y validadas, el Estado no puede ni desmoronar al matrimonio heterosexual ni construir el matrimonio homosexual.
Celis:
No supongas que no tengo conocimientos de derecho. Es más, probablemente tengo una mejor idea de cómo funcionan las leyes que todos ustedes ya que mi madre es abogada y me la llevo platicando con ella sobre distintas leyes y, en general, recursos jurídicos, justamente porque soy muy curioso en cuanto a la figura Estatal como regidora de todo lo que hay a mi alrededor. Además de que me gusta encontrarle fallas, jaja.
Y bien, mi descubrimiento agradable:
Por la frase genial que dijo Celis me di a la ardua tarea de encontrar la iniciativa de ley de la Sociedad de Convivencia. Notaré, primero que nada, una cosa: no habla sobre preferencias sexuales ni sobre sexos ni sobre géneros. Todo se mantiene en el lenguaje más genérico posible, dado que el español es altamente masculino (la pluralización de cualquier conjunto de entes femeninos y masculinos se hace siempre en género masculino).
Lo primero que quiero citar es lo más impresionante de todo:
"
Art. 12. Cuando uno de los integrantes de la Sociedad de Convivencia sea declarado en estado de interdicción, en términos de lo previsto por el Código Civil para el Distrito Federal, los demás integrantes serán llamados a desempeñar la tutela siempre que hayan vivido juntos por un periodo inmediato anterior a dos años a partir de que la Sociedad de Convivencia se haya otorgado, bajo los siguientes criterios:
I Si la Sociedad de Convivencia se haya suscrito entre dos personas se aplicarán las reglas en materia de tutela legítima entre cónyuges.
"
Interdicción es privación de derechos civiles definida por la ley (la privación). Un niño, entonces, es un interdicho (no sé cómo conjugarlo), al menos hasta donde yo puedo interpretar, ya que carece de muchos derechos civiles (es decir, de ciudadano, no de humano, diferencia que Celis se tomó la molestia de aclarar en varias ocasiones). El último párrafo es lo que me parece más sorprendente. Callada de boca, supongo, para todos nosotros (Celis excluído).
"Art. 16. Terminada la Sociedad de Convivencia por cualquiera que sea la causa, y estando (incluida) Cuando fallezca un conviviente, y éste haya sido titular del contrato de arrendamiento del inmueble en el que se encuentra establecido el hogar común, los sobrevivientes quedarán subrogados en los derechos y obligaciones del de cujus respecto de dicho contrato."
He...ren...cia... hasta cierto punto.
"Art. 13. En los supuestos de los artículos 9º., 10, 11 y 12 de esta ley se aplicarán, en lo relativo, las reglas previstas en el Código Civil para el Distrito Federal en materia de alimentos, sucesión legítima y tutela legítima."
Luego (de hecho antes, jaja), el artículo 11:
"Art. 11. Entre los convivientes se generarán derechos sucesorios, los cuales estarán vigentes a partir del registro de la Sociedad de Convivencia en términos de lo dispuesto por el artículo 6º. de esta ley, bajo los siguientes términos:
I Cuando la Sociedad de Convivencia sólo se haya suscrito entre dos personas se aplicará lo relativo a la sucesión legítima entre concubinos.
II Cuando la Sociedad de Convivencia se haya suscrito entre más de dos personas se aplicará lo relativo a la sucesión legítima entre parientes colaterales en segundo grado."
Herencia, ciertamente, pero con limitantes.
Concluyendo, me parece que esta sociedad es un gran avance hacia la aceptación del matrimonio homosexual. Declararlo igual al matrimonio heterosexual me parece, por el momento, un paso apresurado.
Como bien dice Celis, no puedes aplicar las leyes Holandesas en México. En Holanda son blancos, nosotros mestizos, y eso basta para pensar las cosas antes de implementarlas.
A final de cuentas todos los problemas sociales que surgen a partir de la declaración de homosexualidad de una persona y la aceptación y profesión de ésta por parte de la persona seguirían ahí aún si el Estado se aventara a declara la homosexualidad como la nueva tendencia "in". El Estado, la legislación y sobre todo los libros de filosofía no establecen el comportamiento de las masas.
Patológico... 6:22 am...
eohpir
knnhebox
Argh... antes de que alguno de ustedes se ponga creativo, me corrijo:
"(no lo es, pese a lo que digan! Porque lo "natural" está definido como lo que se da en la naturaleza sin la acción del hombre y la homosexualidad no califica)"
Quise decir "...del hombre y la unión homosexual no califica". De cualquier manera no es particularmente relevante si le llamo "natural" o simplemente "usual". Sólo me gusta, de vez en cuando, relegar a alguien a una "naturalidad" de segunda, jaja.
meoneunk
Darío: También voy a ser bien honestote contigo.
1.- GRACIAS por entender ciertos puntos míos. Después de haberme desvelado contestando, te juro que nada me da más gusto (a pesar de mi desinterés por tener la razón) que el hecho de que UNA persona por lo menos comparta ciertos puntos.
2.- Respecto a lo “natural” totalmente de acuerdo contigo también.
3.- No te responde las frases que citaste porque NO ENTENDÍ que quisiste decir. Pusiste algo sobre lo que dije de votar por el PAN. Repetiré mis intenciones por si las dudas, si la entendiste tal como la diré a continuación entonces respóndeme más claramente por favor. Lo que yo digo es que ME PARECES una persona poco conservadora y me parece RARO que votaras por el PAN (si es que votaste). ¿Por qué? Pues porque el PAN es un partido retrógrada. De cualquier forma, hay gente que por cuestión de ciertas ideologías, educación, cultura y carácter, pueden estar en el PAN siendo el “arroz negro” (es decir, el que siempre da la contra; no sé si sea tu caso). Finalmente, argumento innecesario y sobrante de mi parte, por que ni siquiera sé si votaste por ellos o no.
4.- REPITO, REITERO, EMPERO Y REDUNDO. Mi purismo “verbal” me da igual a mí. Son Alfrodo y Galaz los que buscan “igualdad jurídica” (entre otro tipo de igualdades) y ÚNICAMENTE les quiero dejar claro que si ellos no DEFINEN PERFECTAMENTE sus conceptos, no van a llegar muy lejos, y además se estarían comportando como “las grandes masas”, hablando a la ligera. A mí me importa la definición de las palabras en mí ámbito (es decir, cuando yo vaya a entrar a una discusión que considere de vida o muerte para mis intereses, entonces me pondré a definir correctamente, y lograr consenso respecto a la definición, con mi contraparte), y LO SIENTO MUCHO si a ustedes les parezco “moralmente incorrecto”, “mediocre”, “un polític chafon” (que no soy político); no puedo fingir que me cortaría las venas si no aceptan MI CONSEJO de definir y especificar sus conceptos y además sus peticiones.
Voy a voltear la “tortilla”. Ustedes varias veces (galaz) se han quejado de los legisladores, y de que yo dije que no tenía caso esforzarse y que eso era una actitud imbécil. Bueno pues, pienso que YO ESTOY HACIENDO mi trabajo, tratando de aconsejarlos a ustedes con respecto a la IMPORTANCIA de tener bien claros los conceptos (aunque yo los eche por la borda, de todas formas yo no soy el que se va a enfrentar la desigualdad). No veo por que, ustedes copian mi “estúpido” y “mediocre” argumento de no “darle importancia al purismo verbal” cuando ustedes se verían más afectados que yo. Son incapaces siquiera de darme las gracias de que la estoy haciendo de “abogado del diablo” para que cuando una persona retrógrada y estúpida (legislador supongamos) les diga que no les va a conceder sus derechos; ustedes se acuerden de mí y le digan, sabes que compa, TENEMOS BIEN CLARO LO QUE QUEREMOS, y no nos importa si no le llamas “matrimonio” porque no tenemos matriz, pero danos los mismos derechos, que son: A, B, C, D, E, F Y Z. En lugar de ir a exigir “herencia” cuando ya tienen ese derecho (es decir, tuvieron un avance pírrico, pero ni sabían, y dice Galaz que es intrascendente eso).
5.- Yo sí pienso que los “imbéciles”, NO TIENEN DERECHO a serlo. ¿Por qué? Pues porque el Derecho es el “deber ser”, es decir, tiende a la “justicia” y como la justicia y la equidad son términos difíciles, creo que es con la erradicación (imposible) de la estupidez, como se lograría la justicia y equidad. POR OTRO LADO, si volvemos a lo que cité de Max Horkheimer, entonces precisamente LAS LEYES (Que no son el Derecho, sino que tienden a él) precisamente se encargan de “evitar” la imbecilidad, regulando ciertos comportamientos. Por lo cual yo pensaría que el “derecho” por medio de la “regulación” lo que busca es quitarte el “derecho” a ser imbécil. Por supuesto, tienen la “libertad” de ser imbéciles y el Derecho a ser “tolerados”; pero bueno, si vivimos en una sociedad que tiene sus comportamientos regulados por normas COERCITIVAS (las del derecho) yo creo que precisamente busca que “no tengas” derecho a ser imbécil, mediante el hecho de darte patrones para que tengas una “buena conducta”.
6.- Respecto a lo de “sodomía”. DISCÚLPENME si ofendí a alguien, NUNCA uso ese término, así es que no sabía de su acepción peyorativa. Lo que sí sabía es la definición de sodomía, y si te dicen eso, se entiende “sexo homosexual”, el cual Galaz creía que no tenía nombre. Sí lo tiene, es lo que quise denotar, y al parecer (tu lo denotas) incluso tiene una definición despectiva. Entonces Galaz, que sabe que existe gente homfóbica y retrógrada, al parecer no sabía que también debía preocuparse por la discriminación de dicho apelativo; creía que la gente “racista” no había inventado ya una forma de denostar el “sexo gay”.
7.- FINALMENTE, alguien me entendió y me da gusto. La “sociedad en convivencia” no es mucho, pero es algo; así es que ahí están los logros que se dan “poco a poco”. Sobre la igualdad legal, pues tiempo al tiempo. Sobre la igualdad social, ahí sí estamos jodidos (no es por culpa de las leyes), pero creo que un diálogo evitando insultar a otros con cosas como “retrógrada”, “imbécil”, “político inmoral”, “fantoche” y TENIENDO BIEN CLARO EL OBJETIVO O EL FIN QUE SE BUSCA, ayudará más, que tratar de dejar bien claro que alguien que está de su lado, tiene argumentos “débiles”; cuando sólo busca aconsejarlos sobre la importancia de la CLARIDAD DE TÉRMINOS Y DE OBJETIVOS, para fines de persuasión social a las “masas”.
Celis, estás más obsesionado con señalar tu falta de interés por no tener la razón, que el interés que nosotros podríamos tener en tenerla… (jaja).
Esto no se trata de quién tiene la razón; se trata de aprender, en general (no sólo a ver si podemos generar argumentos válidos o no), y de llegar a conclusiones conforme avance la discusión. Otra cosa: No tiene nada de malo que salgan nuevas cosas. Las discusiones evolucionan y se complican. No se trata de un debate extremadamente organizado y restrictivo con límites de tiempo. PERO, no he leído tus últimos comentarios, leí sólo el último, y era un comentario de Darío (al rato los tuyos).
Pero antes de ello, quiero aclarar que no pienso que seas homofóbico y no recuerdo que alguien te haya acusado de homofobia en lo que va de la discusión.
He señalado que, según mi parecer, tienes algunas ideas, pensamientos y actitudes similares a los homofóbicos, y tales ideas PUDIERAN promover/tratar-de-justificar directa o indirectamente (aunque no estuvieras consciente de ello) la homofobia.
Puntos hiperrápidos (espero cumplirlo, DEBO dormir, aunque el deseo de alegar me quita el sueño, jaja), en contestación a Darío:
1. Yo dije que:
"Siquiera esperar, suponer o inferir que alguien es heterosexual y no homosexual ya es un error de entrada."
Y lo sostengo, porque no “verdad”. Cuando hablo de “error” me refiero a algo con implicaciones y/o consecuencias inconvenientes. Y con “inconveniente” me refiero, supongo, a consecuencias “negativas” que ulteriormente causan infelicidad en X o Y personas… (y por lo tanto en la sociedad).
No estoy diciendo que sea "ilegal" o "discriminatorio". Es simplemente estúpido, impráctico y poco realista.
Sé que suponer heterosexualidad es una conclusión a priori basada en las estadísticas, pero la razón (como en “ratio”) entre heterosexuales y homosexuales no es tan pequeña (1/9) como para tener la nefasta costumbre de caer en tal tipo de conclusiones a priori.
No es como que los homosexuales sea un espécimen raro que te topas una vez en la vida, o una vez al año, o algunos días sí y otros días no.
La probabilidad es que entre los mientras de tu familia, entre tus círculos sociales, entre tus compañeros de trabajo, entre tus contactos de Internet, las personas que te proveen de servicios públicos, los artistas que admiras, los autores de los libros que lees, los políticos que te dirigen, y entre la gente que te topas casualmente en la calle, hay MILES de homosexuales. México tiene AL MENOS UN MILLÓN de homosexuales. Más que la población de muchos países en el mundo.
Si tienes una clase con 30 alumnos, estadísticamente, al menos 3 son gay. Si vas en el camión y hay 10 personas (que me parecen pocas, en México siempre van desbordándose), al menos 1 es homosexual. Si tu familia extendida consta de 20 miembros (la mía llega a 50 sumando los lados materno y paterno), al menos 5 son homosexuales.
SON UNA PLAGA, no una irregularidad estadística.
(Jajaja; qué comentario tan discriminatorio, pero evidentemente lo hice a manera de broma).
Ese tipo de inferencias falaces se deben evitar por conveniencia personal y social más que nada, y no sólo en lo que a sexualidad respecta; pero como estamos discutiendo sobre sexualidad, por eso lo señalé en este contexto.
Los padres, lo hermanos, los amigos, a menudo se "decepcionan" de su hijo, hermano o amigo y cambian su visión de éste (y hasta reaccionan de maneras MUY inconvenientes) cuando se enteran que es homosexual. Las razones para ello son su ignorancia y su retraso (piensan que es "malo" o "no natural", no están familiarizados con el tema, no saben nada al respecto, creen mitos estúpidos acerca de la homosexualidad, tienen sentimientos ADVERSOS y HOSTILES hacia la homosexualidad, etc.) o a sus falsas expectativas. Al "sueño" de que la hija se casara con un doctor y tuviera 10 hijos, etc.
(Bien, va UN punto y no fue nada breve )
2. No conozco LA LEY COMPLETA (en su TOTALIDAD) ACTUAL ni estoy afirmando que esté escrita o no de tal o cual manera.
Pero sé que hasta hace POCOS años sí era explícitamente ilegal ejercer tu sexualidad si eras homosexual, y que ahora, en caso de que se hayan removido las "prohibiciones" y "condenas" explícitas, al menos muchas discriminaciones IMPLÍCITAS no se han corregido. Y podemos hablar de represión a nivel mundial y de la falta de igualdad jurídica y social para la población homosexual (GENERALIZADA, en el mundo, en promedio). A fin de cuentas somos ciudadanos del mundo y lo que un país hace afecta a otro, y el efecto de legalizar el “matrimonio homosexual” en México se sentirá más allá de sus fronteras.
En fin, que dos mujeres y dos hombres no puedan ir con un juez a casarse es discriminación y esto aún no puede hacerse en la mayor parte de México.
También, el no permitir la adopción por falta de datos estadísticos, además de ser una imbecilidad, es discriminación más que nada porque a como lo expones se basa en miedos y prejuicios infundados que implican discriminación de la "calidad de humano" (que debiese ser igual, equitativa, e idéntica) con respecto a los implicados.
La única razón por la que la familia heterosexual tiene estadísticas es porque ha habido al menos dos milenios de prohibición y represión de las potenciales familias homosexuales.
Qué manera tan fácil del gobierno de controlar fascista y despóticamente a grupos minoritarios:
Prohibirte que comas pizza y luego usar el argumento de "no hay estadísticas de qué efecto causaría la pizza en ti o en la sociedad" para seguírtelo prohibiendo!
La prohibición de comer pizza a un segmento de la población no tiene argumentos justificables, así como la prohibición a dos homosexuales de formar una familia jamás los tuvo, salvo los argumentos reproductivos, fanático-religiosos, y de las filosofías "dualistas" INFUNDADAS (la "necesaria" complementariedad de los sexos opuestos, nuevamente, suponiendo falazmente que sólo existen hombres y mujeres heterosexuales, cuando Kinsey ya comprobó que la orientación sexual es un espectro muy diverso con una cama amplísima de posibilidades, más bien, de REALIDADES...).
Nunca hubo razones justificadas para prohibir, en un PRINCIPIO, la formación de familias homosexuales (o sea donde ambos padres fueran homosexuales).
Las culturas primitivas que dependían de la reproducción para sobrevivir (aumentar sus números y poder tener más soldados y campesinos) prohibieron la homosexualidad por "infructuosa". Eran, pues, RETRASADOS MENTALES, porque pese a que los homosexuales no se pueden reproducir entre sí, si lo que querían era "fábricas" de humanos, esto no le era imposible a los homosexuales. Obligar a las lesbianas y los hombres gay a procrear hijos hubiese sido más fructífero que matarlos y reprimirlos, aunque tampoco hubiese sido la situación ideal.
Cuál era la necesidad de los estados/religiones primitivos de obligarlos a negar y ocultar su verdadera orientación con la amenaza de matarlos y que se subyuguen al esquema social para "producir" hijos?
Por qué no decir "Bueno, está bien, eres homosexual y no te vamos a condenar por expresar tu sexualidad, pero el estado, realmente, para sobrevivir, necesita que COLABORES con nosotros y te reproduzcas".
Bueno, SU excusa era que eran pueblos PRIMITIVOS E IRRACIONALES.
Cuál es la nuestra?! Después de la ilustración, la revolución industrial y tecnológica, seguimos con un esquema legal respecto a las familias casi idéntico al de la prehistoria! Y no es porque haya funcionado precisamente bien... ni porque permitir la ocurrencia de familias homosexuales fuese a "empeorar" las cosas.
La existencia y la generación de la familia en sí como núcleo y base social fue una CREACIÓN HUMANA ANTINATURAL. Los animales de la naturaleza no forman “familias heterosexuales monogámicas”.
En cambio, CONTRARIO a lo que dice Darío, la homosexualidad es COMPLETAMENTE NATURAL. Ocurre en muchas, si no es que todas, las especies animales.
Entonces la familia heterosexual es, en realidad, tan antinatural como la familia homosexual.
Por qué permitir y legalizar y regular explícitamente y reconocer la “validez” y la “funcionalidad” de una y la otra no? Sólo porque desde un inicio y por miles de años la sociedad equívocamente imposibilitó la formación de la familia homosexual?
Me parece un argumento escandalosamente asqueroso.
Los negros fueron vistos como animales en un inicio por las culturas occidentales, y fueron tratados como tales por cientos de años, y sin embargo eso no impidió que hoy en día tengan exactamente los mismos derechos y la misma presencia jurídica que cualquier otro ser humano.
Por qué no tienen EL MISMO derecho (en “cantidad” de libertad) los homosexuales que los heterosexuales de reproducirse y/o adoptar y formar familia con quien quieran y como quieran, en el sentido social y jurídico?
El ejemplo de las lesbianas que conoce el Celis es improcedente por que no es universalmente aplicable y porque LO MÁS PROBABLE es que no tengan el acceso a exactamente los mismos beneficios “familiares” que tienen las familias en el antinaturalísimo esquema heterosexual.
Fue la necesidad de las tribus primitivas de tener más integrantes y la falta de una “solución” mejor a la sobrevaluada (o más bien, sobre devaluada) infructuosidad reproductiva de las relaciones homosexuales lo que originó su prohibición tanto a nivel sexual como familiar: CUÁL ES LA EXCUSA AHORA?
Para empezar, las relaciones sexuales anales entre hombre y mujer son igualmente improductivas, así como la masturbación y el sexo oral (es decir, cualquier actividad sexual no reproductiva!).
Hoy en día ya no necesitamos “más” seres humanos en el mundo para sobrevivir. Por el contrario, los ha en demasía y estamos acabando con el planeta.
Ciertamente ahora, en los últimos años, ha dejado de ser ilegal ser partícipe de relaciones sexuales homosexuales... PERO por qué no reconocer la formación de una familia homosexual ante la ley? No digo que la ley lo deba especificar. Digo que el trato no debe ser preferencial y como si la ley especificara que debe discriminarse.
Si Eduardo y Juan van y se presentan ante un juez y se quieren casar para compartir sus beneficios sociales y legales e instituir una familia al mismo grado que los heterosexuales, NO permitírselos es discriminación.
Y la ley no lo permite, independientemente de las “sociedades de convivencia” deficientes que puedan haberse instaurado en sectores muy localizados del país.
POR LO TANTO, LA LEY AÚN DISCRIMINA.
Volviendo a las discriminaciones implícitas:
No condenar las discriminaciones implícitas IMPLICA discriminación.
Relegar a un sector de la población a la "invisibilidad jurídica" es discriminación.
Es decir, no se considera al homosexual como una persona activa y PERTENECIENTE a la sociedad cuando se trata de otorgarle derechos, pero sí cuando se le exigen obligaciones (pagar impuestos, y miles otras).
Qué clase de actitud es la de un padre que habla de su hija Torcuata todo el día, y ha creado una serie de beneficios y obligaciones para ella, mientras que a Pancracia LA IGNORA POR COMPLETO, como si no existiera en el hogar, mas que cuando se trata de utilizarla para su conveniencia?
No estoy diciendo que la ley ignore por completo a los homosexuales y los discrimine de maneras igualmente descaradas que antaño, mi punto aquí es que "la falta de mención" de la que Darío hace tanto alarde DE NINGUNA MANERA ES PRUEBA DE FALTA DE DISCRIMINACIÓN.
Por si insisten en recurrir al absurdo, especifico:
También la falta de mención para con los zurdos, y para con las mujeres de pechos grandes, y para con los unicornios lunares que ni ciudadanos de México son, es discriminación, pero el silencio jurídico al respecto no tiene consecuencias, porque tales grupos no son SOCIALMENTE discriminados y porque, además, EN LA PRÁCTICA, PRECISAMENTE como la ley no dice “los zurdos no se pueden casar” o “tienes que ser diestro para casarte”, los derechos de los zurdos y mujeres de pechos grandes no han sido objeto de vejámenes. A un juez le vale madre que las personas sean zurdas o tengan muchos grandes cuando van a casarse o adoptar hijos.
El caso de los homosexuales y otras minorías es muy distinto, porque su “diferencia secundaria” (como las he venido llamando) es causa de que no se respeten sus derechos inalienables (derecho a reproducirse en libertad y SEGURIDAD social, amparada por el estado, y a formar el tipo de familia que se elija según la preferencia y necesidad de la propia naturaleza INOFENSIVA del homosexual). Es por esto que el silencio jurídico ante la discriminación social es SOLAPAR tal discriminación y, por lo mismo, es discriminación jurídica implícita.
No decir nada respecto a algo no implica que se está “reconociendo” ese algo como lo que es (algo normal, natural, bueno), ni que no se le está discriminando.
Siguiendo la discriminación por negligencia...
Por otro lado, los progenitores homosexuales han existido siempre y seguirán existiendo. Los homosexuales se "subyugan" al esquema heterosexual porque quieren ejercer su derecho a tener hijos (y a que no se los arrebaten) y les proporciona una "tapadera" conveniente para protegerse del odio. Y, así, hay miles de familias presuntamente heterosexuales con un padre (o quizá los dos!) siendo homosexuales reprimidos, bisexuales, etc.
Eso prefiere el estado? La mentira? El promover, inducir y fomentar la formación de relaciones pre-condenadas a ser disfuncionales, que son la consecuencia natural de un mecanismo de defensa contra el odio y del deseo de encontrar una salida a la trasgresión de los derechos reproductivos de que es víctima la población homosexual?
Qué decepción la POCA CAPACIDAD de análisis "profundo" del estado y de la sociedad en general.
Y antes de que me salgan con la falacia “Nadie dice que los homosexuales no se puedan reproducir, la ley no lo prohíbe”.
PERO PROHÍBE la formación del único contexto que reconoce como “sano” para la reproducción: la formación de una familia, después de la unión legal!!
INCONCEBIBLE.
El estado y la sociedad ponen a los homosexuales entre la espada y la pared tanto como la iglesia católica misma:
“Ser homosexual no es malo; Dios no condena a los homosexuales… SIEMPRE Y CUANDO NO EJERZAS TU SEXUALIDAD…”
Es decir, proponen la castración, la mutilación y la represión ETERNA de 10% de la población del mundo… y sin base alguna.
El estado hace lo mismo: Castra las posibilidades del desarrollo pleno e integral de los homosexuales y la ejercicio de sus derechos, ya sea directamente como lo hacía antes con condenas explícitas, o implícitamente con silencio y con trabas que independientemente de su están escritas en un librito o no, SON IMPUESTAS POR LOS EJECUTORES DE LA LEY. Si los ejecutores son tan parciales y tan ignorantes que, pese a lo que la “sabia” ley dice o no dice, hacen lo que se les da la gana, entonces debería haber leyes que impidieran tal manipulación ociosa de las leyes. Y citar cualquier cosa sobre la “sociedad de convivencia” es improcedente, porque la discusión no está restringida a lo que pasa en el DF o en Coahuila.
Por otro lado, el CELIS dice: “Tal vez a un niño no le gustaría tener dos mamás o dos papás”. IRRELEVANTE! A quién le preguntaron si le gustaría ser “generado” o “criado” por una madre y un padre presuntamente heterosexuales?! O por un padre soltero negro? O por una madre viuda y ninfomaníaca?
Teniendo un ejemplo “impecable” de madre, me inclino por pensar que hubiese preferido tener dos de esas…! Pero es irrelevante: No es algo que haya podido escoger y si no me gustaron los padres con los que me tocó vivir soy libre de renegar de ellos oficialmente a los 18 años.
Por otro lado, como ya lo señalé, NO necesitamos más seres humanos así que cualquier argumento pro-reproducción tendrá a ser improcedente, débil, inválido, sin sentido. PERO, en oposición a ello, hay MILES de niños sin hogar que crecen solos y abandonados en condiciones lastimeras y sin que nadie los quiera….
CUÁL es el problema de darlos en adopción a “matrimonios homosexuales”? Qué riesgos RACIONALES se pueden prever para los niños que NO ocurrirían en un matrimonio presuntamente heterosexual?
Implicar que hay diferencias en la capacidad de amar, de educar, de criar, de PROVEER, para con los niños por parte de una pareja homosexual en contraste con una heterosexual ES DISCRIMINACIÓN, y más aún, justificarte en argumentos y “razonamientos” (falta-de-razonamientos, más bien) de esa naturaleza para expedir leyes que explícitamente prohíban la unión en casamiento jurídico con una extensión equitativa de derechos y obligaciones, incluyendo la adopción y la crianza de niños, por parte de parejas homosexuales es hacer “discriminación en calidad de humanos”. Hablando de “experimentos” y “estadísticas”, NO HAY estadística alguna que correlacione la capacidad de amar, de criar, de educar, de proveer y de satisfacer las necesidades de los niños con el gusto por el sexo anal o el oral o cualquier otra práctica sexual, tanto entre parejas heterosexuales como homosexuales. Por lo mismo, NO TIENE sentido discriminar en éstas áreas basándose en costumbres, gustos e identidades sexuales. (Y lo de gustos lo menciono por las mujeres y hombres curiosos, heteroflexibles, bisexuales, etc, que gustan del sexo anal y lo practican, siendo tan “sodomitas” como los homosexuales partícipes de ello).
Ya ni tiene sentido marcar con “puntos” 1, 2, 3… lo que digo, jaja. Y la brevedad bien gracias.. (luego le sigo, esperando haber tocado algunos puntos cruciales por lo pronto).
RESPUESTA PARCIAL AL CELIS:
(No lo puedo evitar…jaja).
CELIS:
Jamás te he acusado de estar en contra del matrimonio gay (cítame si sí; a ver si no me pones un calladón de hocico a este respecto, jajaja; pero qué más da, uno es libre de reconocer los errores y retractarse; así que si te acusé de ser explícita, consciente e intencionalmente homofóbico y de estar en contra del “matrimonio homosexual” como institución legal, me disculpo y me retracto).
En inglés (para que irse hasta Francia), tampoco hay diferencia entre “ser” y “estar”, y me parece una gran deficiencia lingüística. Es decir, diferenciar no siempre es malo y a veces puede ser útil, y dado que, en realidad, un profundo análisis del ser y del estar te lleva a concluir que son verbos con “calidad de verbo distinta” (al menos es lo que me dice mi intuición pero no me quiero extender al respecto y es irrelevante), no veo discriminación en aclarar cuándo se está siendo y cuándo se está “estando”, jaja. Por otro lado, ya lo dije, no se necesita más que las palabras “homosexual” y “heterosexual” para diferenciar entre una orientación sexual y la otra. “Matromonio gay” es suficientemente diferente de “matrimonio heterosexual”.
Ok… tu premisa CENTRAL es: “…el matrimonio gay en México no se llamaría así”.
Irrelevante. Poco importa, como ya señaló Darío.
(Pero yo sostengo que no carece “totalmente” de importancia; sólo que importa poco, siempre y cuando la extensión de los derechos Y EL EJERCICIO DE LA LEY sea equitativa en comparación con los de las uniones heterosexuales).
La ley no tiene sólo su componente “pasiva” de diseñar leyes inútiles al capricho de los legisladores o del pueblo. De hecho, es una componente TOTALMENTE IRRELEVANTE si no va acompañada de la componente dinámica, y hay una SERIA deficiencia en las leyes si el dinamismo de las mismas no tiene efecto alguno en la población.
Los efectos de una legislación que dignifique, respete, reinstaure e incluya los derechos de los homosexuales NO SE HAN VISTO de manera significativa o al menos no a niveles aceptables, lo cual se evidente dada la existente discriminación social y el genocidio del homosexual. Habrá causas directas y causas indirectas, pero da lugar abierto a que uno se cuestione: Realmente tenemos un sistema legal, tanto en su diseño, como en su práctica, EQUITATIVO?
De nada sirve que la ley diga “está prohibido matar”, si cuando a quien matas es una mujer (como las mujeres de Juárez) o un homosexual la ley se aplica de manera distinta o busca una solución con menos ahínco y seriedad. La discriminación sigue presente (independientemente de que haya una ley con “buena intenciones” al respecto en el librito), implícitamente en leyes quizá deficientes o explícitamente en la permisividad de la ejecución diferenciada de las leyes, dependiendo del grupo afectado (las mujeres, los pobres, los niños, los extranjeros, los indios, los negros, los homosexuales).
Que exista una ley contra el asesinato (POR EJEMPLO) no quiere decir que sea buena o esté eficientemente diseñada para resolver CON EQUIDAD los problemas de una sociedad heterosexual y machista del hombre blanco.
La equidad implica, precisamente, en darle más a los más necesitados. Si se da “igual” a todos, nunca se logrará la equidad, porque la repartición igualitaria de leyes, beneficios, derechos, riqueza, etc, mantiene LA MISMA PROPORCIÓN de las cosas. Es decir, la inequidad sigue presente. Los grupos marginados y discriminados necesitan MÁS (he ahí porqué el silencio jurídico mencionado por Darío no basta para subsanar la discriminación contra la homosexualidad y no contrarresta de ninguna manera el odio milenario, y no es, en sí, prueba alguna de que el estado trata con “equidad” a los ciudadanos homosexuales).
Volviendo al tema engorroso, nefasto, y ya por demás hablado de la definición de matrimonio…
Yo sostengo que NO HAY razones válidas (progresistas, racionales, lógicas, positivas, deseables) para llamarle “bleble” al matrimonio homosexual, porque el “matrimonio” en la práctica y en la realidad social se ejerce como algo INDEPENDIENTE DE LA MATRIZ; mujeres a las que le sacan la matriz se casan todos los días, o siguen casadas si la matriz se la sacaron después de ya matrimoniadas; los hombres con o sin pene (mutilados o no) NO pueden “unirse por medio de la matriz” con sus mujeres o al menos es muy difícil, porque el receptáculo del pene durante las relaciones heterosexuales vaginales es exclusivamente la cavidad vaginal (y NO la matriz) u otras cavidades alternas (la boca, el ano, pero jamás la matriz, en condiciones sanas). Esto YA lo señaló Alfredo.
Lo leíste? Comprendiste su punto? Lo refutaste?
(No para tener la razón sino para cuestionar nuestros conocimientos (tuyo, mío, de todos), salir del error los que estamos en él y aprender cosas nuevas)
La PRESUNTA definición “oficial” o “real” de “matrimonio” por sí misma tendría que interpretarse metafóricamente para ser aplicable a cualquier ser humano (o, de lo contrario, como dice Alfredo, todos hemos estado en matrimonio con nuestras madres) y por lo mismo es INEXACTA Y NO REPRESENTATIVA de lo que el matrimonio realmente es… o más bien, NADIE puede casarse y no puede haber “matrimonio” PARA NADIE “realmente”.
Ya sé que ya declaraste por pereza y pro no tener tus libros que renuncias a la definición propuesta. PERO aunque tuvieras tus libros… eso qué? Necesariamente contienen conocimiento útil y/o representativo de la realidad en todo lo que exponen? Por qué no cuestionar la definición propuesta en el libro que la leíste? Tiene sentido? De qué año es el libro? Quién lo escribió? Quizá sea INNEGABLE que Matrimonio “tiene que ver con matriz” en sus raíces etimológicas. Y eso qué?! Si estudiaras etimología te daría cuenta que hay MILES de palabras que cuyo significado ya no tiene NADA QUE VER con sus raíces etimológicas. Entonces, apelar a las raíces etimológicas de una palabra para justificar o descalificar su utilización en un contexto específico (como el matrimonio homosexual) sirve de poco… o más bien, es prueba de nada, y no es, realmente, una limitación para cómo se le puede o debe llamar a la unión ente homosexuales.
Todos están excluidos de tal definición literal y arcaica que relaciona al matrimonio con “unión por la matriz”, no sólo los homosexuales. TODOS.
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Estás de acuerdo?
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O… más bien, interpretándolo LITERALMENTE, todos hemos estado matrimoniados con nuestras madres y nada más...
Pero este es un punto tan irrelevante que no sé por qué no cedes al respecto con la actitud adecuada (o porqué no cedo yo con la actitud inadecuada de “bueno sí, lo que tú digas, me vale madre”, jaja; quizá porque pese a que nosotros entendemos tu punto (tal vez parcialmente), creo que tú no quizá (puede ser) no estás entendiendo el nuestro, quizá y sólo quizá por lo que ya señaló Darío de que al parecer en algunos mensajes hay indicioes de que has puesto poca atención a lo que decimos, como decir, por ejemplo “me voy a tomar el lujo de no leer tu respuesta completa”, y cosas así).
No se trata de “tener la razón” o no tenerla (deja esa obsesión con respecto al interés o la carencia de éste en tener o “no tener la razón”).
Se trata de darnos cuenta (todos, tú, yo, Alfredo, Darío y cualquier lector) que la definición de matrimonio es arcaica, y que la etimología de la palabra nunca fue representativa de la REALIDAD BIOLÓGICA Y FÍSICA del sexo vaginal heterosexual ni de la institución que conocemos como “matrimonio”, y CADA VEZ es MENOS aplicable y tiene menos sentido en su acepción “literal”. Con base en lo que salga a la luz de estas discusiones, debemos concluir sobre la posibilidad, la relevancia y la conveniencia social de proceder de X o Y manera.
Porqué, por qué, POR QUÉ discutir tan férreamente la posibilidad de que en la ley mexicana la unión entre homosexuales se llame “MATRIMONIO GAY”?
Depende de que el congreso diga “ok, vamos a llamarle así, para evitarnos la tarea de encontrar nuevos términos extravagantes y quizá también sean tan inexactos como y menos representativos que llamarle “matrimonio” …”.
La gente en general NO ENTIENDE “matriz” ni piensa en “matriz” cuando hablan de matrimonio. Piensan en “unión física, legal, jurídica, religiosa, espiritual”, todas las cuales no uniones no-matriciales accesibles a los homosexuales (hay religiones e iglesias que permiten y santifican el MATRIMONIO gay).
De todos modos la aplicación literal del significado real de la palabra NO OCURRE ni siquiera entre los heterosexuales con matriz! NI siquiera en su caso! Y sin embargo el matrimonio de estas mujeres sin matriz con un hombre sí se puede llamar “matrimonio” y de hecho ASÍ SE LLAMA.
Qué más da que la definición etimológica arcaica de “matrimonio” no ocurra entre la unión de homosexuales? Por qué “no puede” aplicarse para ellos la palabra “matrimonio”? Nomás por tercos? Nomás porque no se nos antoja?
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Nomás porque queremos insistir en enfatizar las diferencias innecesarias entre heterosexuales y homosexuales?
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No es más LÓGICO y más sencillo (ya que tanto apelas a la lógica, y no le veo el sentido a las complicaciones innecesarias) aceptar que el matrimonio en la práctica EN EL SIGLO 21, puede ser y ES (en países más decentes a los que ya les cayó el “20” independientemente de la raíz etimológica para su palabra “matrimonio”, según Alfrodo) universal, indistintivo de géneros, y que si la palabra “no significa eso SEGÚN sus raíces etimológicas milenarias y oxidadas” en un idioma determinado, pues entonces CONVENDRÍA reformarla para que signifique lo que REALMENTE ES EN SU APLICACIÓN?
No te parece que sacar a relucir un arcaicismo etimológico PODRÍA SER fantochismo infructuoso, cerrazón mental y pedantería a la hora de señalar cosas como:
“Para empezar, los gays no se pueden “matrimoniar” porque el matrimonio significa unión por la matriz y no tienen matriz” o “DEBEMOS inventar otro término, por ejemplo “blebleble”, para designar a la unión homosexual que sería el análogo legal EXACTO (en extensión de derechos y privilegios) del matrimonio heterosexual, SI ES QUE algún día se le antoja la mayoría crear tal institución que han venido deseando y reclamando desde hace mucho los grupos afectados”.
Muchas mujeres que tuvieron cáncer cérvico-uterino TAMPOCO TIENEN MATRIZ Y SÍ SE PUEDEN CASAR. En la práctica, pueden entrar y entran todos los días en “santo matrimonio” según la iglesia y el estado.
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Explícame eso por favor. Qué sentido tiene, y cómo se le llama en ese contexto al salir con que “pues no, los homosexuales no tienen matriz así que necesitamos un término nuevo para sus uniones”.
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NOTA: Sí, las leyes físicas pueden carecer de lógica y de “ciencia”, porque nuestro conocimiento es limitado, y nuestra imbecilidad infinita. La ciencia está en constante evolución y se equivoca; los paradigmas viejos se reemplazan con modelos nuevos y más precisos, más predictivos de lo que es nuestro concepto de “realidad”. Tales carencias de lógica y de “ciencia” son mucho más ocurrentes en las ciencias sociales que dependen del ser humano y una interpretación “más SUBJETIVA” del mundo. Uno puede basarse en la física para decir sandeces; ha sucedido a lo largo de toda la historia y seguirá sucediendo hasta que encontremos y caractericemos por completo la “teoría del todo”; así, repito, uno puede decir sandeces basándose en la física tanto como SEGÚN ALFREDP tú te has basado en el derecho para decir cosas (según su parecer) carentes de lógica y que por lo mismo constituyen “argumentos débiles”.
No entendiste el video al parecer.
Ellen dice "ES UN AÑO ELECTORAL, fíjense en que los políticos por los que voten REALMENTE crean en la EQUIDAD/igualdad/etc de todos los ciudadanos de la nación".
INSISTO:
Lo que digan las actas legales respecto a un INTENTO de crear el "bleble" (osea el "matrinomio gay") termina importando poco cuando es INSUFICIENTE (porque no ha logrado la equidad, o porque se ha dado en sectores localizados y específicos) y cuando se han firmado las actas para "aparentar" que no hay discriminación pero en la práctica se sigue SOLAPANDO.
LA DISCRIMINACIÓN POLÍTICA Y LEGAL PERSISTE DE MANERAS SUTILES INCLUSO EN PAÍSES "civilizados" con actas muy bonitas...
La actitud, el ejemplo, las opiniones, las AFIRMACIONES, los procederes y los énfasis políticos por parte de legisladores y dirigentes tienen un gran impacto en la población.
Decir "no puede haber matrimonio gay entre los homosexuales porque es antinatural y además no tienen matriz" y ESSCRIBIR ESO directa o indirectamente EN LA LEY, ya sea al elegir un término "especial", o por negligencia silenciosa (de la que ya he venido hablando), PROMUEVE, FACILITA y SOLAPA la homofobia en las gente estúpida que no ve más allá y que toma todo muy literal cuando bien nos va y lo malinterpreta en el resto de los casos. La gente menos estúpida (en este sentido) concuerda con que tal vez debería llamarse "bleble" al matrimonio gay y que el nombre es lo de menos cuando los derechos se otorgan y se respetan con equidad, o nomás se ríe y se frustra, cuando no le encuentra sentido a usar un término distinto...
Qué manera de sustraerse de la realidad y tergiversar todo hasta el punto de argumentar frenéticamente cosas irrelevantes.
No tengo problema con que se vaya cambiando de tema, TENGO PROBLEMA CON NO ESTABLECER REGLAS CLARAS.
Por lo demás, me asombra la capacidad para sacar de contexto, luego parafrasear y discutir sobre cosas que NO SE DIJERON.
Pensé haber dejado claro que LAS LEYES PROBABLEMENTE NO SEAN EQUITATIVAS, pero HA HABIDO AVANCE (lo primero de lo que se quejaban, que no había avance. Ahora que saben que lo hay, siguen con la queja).
Pero dijiste algo que me interesó:
"Pero sé que hasta hace POCOS años sí era explícitamente ilegal ejercer tu sexualidad si eras homosexual, y que ahora, en caso de que se hayan removido las "prohibiciones" y "condenas" explícitas".
Porfavor, cuando me contestes (en internet se puede encontrar legislación DEROGADA Y ABROGADA) citame las leyes donde se tipificaba el comportamiento homosexual.
AWAS! hacer el amor en la intimidad de tu casa con un gay, es una conducta que el Derecho nunca ha regulado (porque no es algo público y que se exteriorice); y hacer el amor es ejercer la sexualidad.
Y denme por muerto hasta en tanto no me pongan un pliego petitorio (sobre lo que hace falta igualar) y definamos conceptos y acordemos no poner ejemplos, que verdaderamente me han parecido risibles e inverosímiles.
Por cierto, lo que no puedo creer que salier de tu boca fue lo de "IRRELEVANTE" si a un niño le gustaria o no crecer con dos padres o madres.
Me asombra que la argumentación "dura" (la mía es la débil) llegue al punto donde se interese por lo que "sienten" los homosexuales, pero no le importa lo que pueda sentir OTRO SER HUMANO DIFERENTE.
Por cierto, para nada se equipara lo de que una mujer y un hombre tengan hijos. Se da por naturaleza. Lo otro no, es un ACTO DE VOLUNTAD.
Pero bueno, denme por muerto ya.
Las próximas defensas trataré de hacerlas donde no considere que hay fanatismos; lo único que he sacado de las últimas respuestas es empezar a creer que son fanáticos y extremistas la verdad (bueno, más bien tu Galaz, Darío y Alfrodo no me parecen tanto ya).
CELIS, respuesta quasi final (o final):
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Tu último post es mucho más claro y evidencia que estamos en concordancia y, en especial, has evitado el hablar ligeramente con expresiones que a primera instancia no reflejan lo que piensas.
El detalle de qué tan controversial es un tema…
Si Britney Spears es una zorra o no porque se le vio la vagina en un concierto puede ser más controversial que la suma de todas las temáticas sociales y políticas juntas, y que esté legalizado o no el mostrar la vagina de Brtiney en público sí tiene efecto sobre la controversialidad del fenómeno porque no faltan los puristas legales que lo consideran “malo” o digno de “discutirse” sólo porque es “ilegal” y se ha transgredido una ley aunque no haya razones para ello, ni los retrasados mentales que creen que es intrínsecamente “malo” porque “por algo hay una ley en contra de eso!”.
EMPERO, no recuerdo haber dado algún argumento de naturaleza parecida a tu ejemplo de lo que según tú han sido mis argumentos:
“yo pienso que es más polémico el matrimonio gay, que el aborto; porque en nuestro país retrógrada ya está legalizado el aborto y lo otro no”.
Me importa poco qué tan discutida es la vagina pública de Brtiney. Lo importante es qué repercusiones sobre los derechos (humanos, civiles, etc) y los valores éticos universales, o qué transgresiones a los mismos, están implicadas o se derivan de que Britney muestre su vagina. A eso nos referíamos Darío y yo (y creo que lo puedo incluir) cuando hablábamos de que la polémica homosexual distaba DEMASIADO de la polémica sobre el aborto o la eutanasia y que por lo mismo compararlas (como lo hiciste tú) era improcedente.
Sería conveniente que dejaras de señalar detalles superficiales y te centraras en los puntos esenciales. Pero como bien lo has señalado, quizá no sea posible dadas las deficiencias comunicativas y malas interpretaciones (por ambas partes).
El punto era:
El aborto y la eutanasia atentan contra el derecho humano, civil, legal, (el que sea o todos a la vez) a y el VALOR “ético” y universal de “la vida” de una “persona” (y las comillas refiéranse a que no hay acuerdo generalizado respecto a si los fetos son personas); la persona que está siendo asesinada (y Darío YA había dicho algo muy parecido).
Contra qué derecho (de la naturaleza que sea) o valor ético atenta la homosexualidad y la reinstauración y o establecimiento social y legal equitativa de sus derechos?
NINGUNO. Que alguien sea homosexual es tan inofensivo para la sociedad como que alguien sea heterosexual, o como que a alguien le guste rascarse los huevos con el meñique izquierdo y sólo ese meñique, o como que a alguien le guste comer chocolate mientras coge, o que a alguien le guste usar juguetes sexuales. Es decir, son particularidades de la sexualidad personal que no tienen efecto alguno sobre la sociedad y que dicen nada sobre la naturaleza “moral” de un individuo. En general (por qué doy lugar a la posibilidad de excepciones que no me vienen a la mente en este momento), No DEBEN implicarse entonces el carácter sexual de los seres humanos en la determinación de sus derechos y/u obligaciones civiles, legales, humanas, etc. ES INMORAL. Y opino yo que debiese ser ilegal también (si la ley se preocupase por ser equitativa). [Y con “la ley” me refiero al cuerpo legal en su totalidad, no nomás a lo escrito; es a lo escrito, a los que lo escribieron, y a los encargados de ejecutarlo y/o modificarlo si la ejecución es impráctica o no da los resultados deseados].
Evidentemente, estamos en el “mismo canal de discusión”, estando todos de acuerdo en el mismo objetivo: que debe haber una sociedad equitativa.
(Sobre “leyes homofóbicas” y la promoción indirecta y tal vez silenciosa y sutil de la homofobia ya hablé, creo, al contestarle a Darío. Probablemente estoy haciendo un uso exagerado de la palabra “promover”, PERO POCO IMPORTA si realmente entiendes el punto de lo que digo…, si no, entonces habré de buscar la definición de “promoción” y redefinir mis argumentos con oraciones más “centradas” (pero en cierta manera prefiero optar por el énfasis, aunque raye en los terrenos de la exageración, jaja)).
Dices:
“Lástima que pienso que aunque se haga algo no va a cambiar mucho (eso NO SIGNIFICA que no haría nada si yo estuviera legislando)”.
Lo de los paréntesis es nuevo y es satisfactorio leerlo. Lo previo al paréntesis refleja la misma actitud “negativa” (quizá realista) que pienso que no deberían de tener los políticos. Las cosas se pueden lograr, dependiendo qué tanto estemos dispuestos a dar o ceder o entregar. Es decir, qué tanto estemos dispuestos a “comprometernos” con una causa.
Hay TANTAS cosas que se podrían hacer y que YO SÍ CREO que tendrían efectos sobre la población, pero pues, falta dinero, y ni en los países primer mundistas se hace. Sólo pocas personas, incluyendo las madres dolidas por haber perdido un hijo (ya sea asesinado o por suicidio) toman riendas REALMENTE significativas para cambiar la situación (como ir a dar pláticas de una escuela a otra, en primarias y secundarias, cuando los niños aún no están completamente CORROÍDOS por los prejuicios inculcados).
Lo he aclarado tácitamente, que la minoría de homosexuales NO es “especial” y que la discriminación se generalizada.
Yo creo que la ley de convivencia es POCO y que sí se puede hacer mucho más. No sé qué tanto, pero definitivamente más. Cuando se trata de combatir problemas como el genocidio, especialmente si tiene orígenes ideológicos derivados de la ignorancia (y no prácticos como, digamos, la pobreza), me parece que cuesta menos dinero “hacer” algo por solucionarlos. Diseñar, aprobar y APLICAR leyes más eficientes y REALMENTE equitativas para los grupos con sexualidad alternativa es una de ellas no requiere nada de dinero en comparación con, por ejemplo, encontrarle solución al problema de la pobreza (los periódicos y la tiene se encargan de difundir la información casi casi de a gratis, aunque ni se los pidas ni les pagues…).
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Alfrodo, yo creo que al fondo de la pirámide social que mencionaste estaría una mujer nativa, híbrido de asiático con negro, en el país más pobre de África, lesbiana, sidosa, chaparra, gorda, fea, con discapacidad física, retrasada mental, adicta a las drogas, al tabaco y al alcohol, vieja, solterona, quedada y judía.
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Prosiguiendo… creo que hay maneras no-fascistas de “iluminar” a la gente, y tanto filósofos, escritores y políticos así como los “grandes sabios” ya lo han hecho (Buda, Jesucristo, Mahoma; que va, incluso la “Madre teresa de Calcuta”, en mi opinión).
Aunque las religiones, teosofías y doctrinas tengan sus componentes nefastas y que el ser humano imperfecto las tuerza aún más y las utilice a su conveniencia para justificar el proceder fascista, la base teórica de casi todas ellas es, en general, la “superación” del ser humano, la búsqueda de “la verdad”, y sus pilares son, al menos “en principio”, valores similares y/o idénticos en muchos casos y aspectos a los valores éticos universales (aquellos que trascienden a las “creencias teosóficas” particulares).
Es decir, el deseo de “iluminar” no implica imposición ni fascismo necesariamente. Implica difusión de la información que consideras “verdadera” y “útil”. Facilitar el acceso al conocimiento (y la “cultura”) por parte de las masas. Con respecto a la discusión presente, las masas serían “educadas” e “iluminadas” si se OTORGARA Y CUIDARA Y PROMOVIERA LA PLENA LIBERTAD DE SER Y DE EXISTIR de los grupos minoritarios, en particular los homosexuales (para efectos de esta discusión). Esto NO es “promovido”, ni siquiera “aceptado”, por la sociedad ni por la ley (sí, es una manera vaga de hablar, pero por mis comentarios y aclaraciones anteriores no debe ser difícil entender a qué me refiero). A LO MÁS, es “TOLERADO”, y nótese que tolerancia tiene un dejo de negatividad y discriminación implicado. El ideal social es la aceptación de todos los seres humanos en su “naturaleza” distinta y particular. La valorización de la diversidad. Pero bueno, supongo que conformarse con la “tolerancia” ya es ganancia y que exigir “aceptación” es demasiado. El problema de HOY es que ni la tolerancia misma está siendo otorgada suficientemente, desprendiéndose de ahí crímenes, genocidios y abusos increíbles, etc.
Mi involucramiento personal en la política mexicana (y general) es poco plausible por diversas razones… desde que es otra la carrera que elegí (por ahora), hasta el ni saber si voy a vivir en México. Después de todo la política no es la única forma de contribuir y/o influir y/o hacer algo respecto a los problemas sociales.
En cuanto a los progresos en materia de discriminación contra los negros, ejemplifiqué, precisamente, con países como Sudáfrica y Estados Unidos porque es donde se ha hecho algo “revolucionario” al respecto. Países “superiores”, a como yo lo veo, en materia política y social, son algunos europeos, Canadá, y Nueva Zelanda (por ejemplo), donde se tiene una situación “mejor” que en USA o S. África, sin que hubiese necesidad de héroes o revolución. Otros países pues están jodidos y lo mismo dicho para con los homosexuales en México aplica para cualquier minoría discriminada en cualquier otra parte del mundo.
Me citas (y respondes):
“Carece de fundamentos “sociales racionales”; pues OBVIO, hasta donde yo sé no existen fundamentos RACISTAS/DISCRIMINATORIOS RACIONALES y de paso que tengan la cualidad y calidad para ser VALIDOS, ¿o sí?
EXACTO! Es “obvio”, entonces cómo es que la sociedad procede sin fundamentos racionales? En contra de todo lo que es “obvio”? Al parecer no es tan obvio para las masas… entonces, uno se ve en la necesidad de señalar lo obvio, especialmente cuando se ha de enfatizar la crítica contra algo. En realidad, usar la palabra “obvio” no es científicamente competente… por lo mismo, en vez de decir “Es obvio que los gays no deben ser discriminados y deben poseer las mimas libertades, derechos y beneficios” se traduce en “No hay fundamentos sociales racionales para discriminarlos” (así como no los hay para discriminar a nadie! Excepto, tal vez, a los racistas en sí, que se contradicen y no pueden apelar a su derecho a no ser discriminados por discriminar… y es que el simple hecho de querer “educarlos” lo consideran ya como un comportamiento hostil y racista; en este sentido, podemos ser racistas con los racistas y tratar de “educarlos” para que no lo sean; en cambio, tratar de “educar” a un homosexual para que no lo sea, o a un negro para que deje serlo, es totalmente fútil y es una falta de respeto… porque no hay nada que deba ser cambiado respecto a su naturaleza).
En cuanto a la expresión en sí, “fundamentos sociales racionales contra el racismo”, no le veo nada de malo, jajaja, el hablar/escribir tanto (y sin dormir, SIGO sin dormir), y mi gusto por las oraciones largas, aunado a mi retraso mental, producen expresiones como esas.
Qué he hecho yo al respecto… no mucho; pero desde que tengo 13 años he alegado/discutido/hablado con dirigentes religiosos respecto a temas como masturbación, aborto, eutanasia, homosexualidad… incluso en una ocasión (siendo apenas un “niño”, 13 años, por Dios) tuve un encuentro presencial en un café (el Sanborns pequeño que estaba en el edificio de Mazón cuando aún existían ambos negociosA) con uno de esos fanáticos… y, de la misma manera, he hablado de este tema y otros diversas con mucha gente, incluyendo amigos, familiares, y hasta desconocidos, y homosexuales mismos a quienes he “urgido” a auto aceptarse y no dejarse sobajar por las creencias erradas de las masas.
Y pues ahora generar toda esta discusión en mi blog y dedicarle tanto tiempo más que nada por la discusión a la que dio lugar la posibilidad de pensamientos/sentimientos homofóbicos que se entrevía en algunos de tus comentarios… (pero cosa que ya quedó aclarada, no eres conscientemente homofóbico y, al parecer, inconscientemente tampoco; sólo “PARECE” que careces de interés particular y de esperanza en lo que a este y otros temas respecta; es decir, parece que esa es tu actitud política en general).
Por cierto, yo ni voy a fiestas por estar discutiendo con la gente, jaja. (No es la causa directa, pero es una manera de decir que yo NI A FIESTAS voy, en contra de tu infundada suposición de que porque vas a fiestas y discutes con los presentes, has hecho más discusión, en general, que yo…).
:-p
Insisto: Desde que tengo 13 he participado activamente en foros religiosos y/o literarios, en donde he discutido un sin-numero de temas, incluyendo la homosexualidad.
(Volviendo a lo de que ni a fiestas voy, de hecho ahorita el Victor, mi roommate, vino a invitarme a comer a no sé qué restaurante Chino, con no sé qué otras gentes. Me encanta la comida china y muero de hambre (pero también de sueño) pero pues, también estoy haciendo ESTO (y ya quiero terminar)). Mi participación en foros cibernéticos y mi NECESIDAD constante de razonar y debatir (aunque muchos dicen que es necesidad de “DAR LA CONTRA”) ha hecho que sea una actividad incesante, tanto presencial como virtualmente, a lo largo de mi vida y de la que están conscientes todas o casi todas las personas que me conocen… no sé si haya servido para influir “positivamente” en la vida de qué tantas personas, y no considero necesario ni útil enlistar aquí evidencias que he tenido de que sí en influido muy significativamente en la vida de al menos unos cuantos… pero, efectivamente, mi “labor social” es lastimera, poca, insuficiente… sin embargo, hay otros asuntos que atender antes de volcarte hacia la labor social si es que algún día vas a hacerlo de manera semi-inteligente y si quieres tener vida más allá de ello (NO soy La Madre Teresa): Prepararte, “aprender”, desarrollarte, lograr independencia económica, y buscar tu realización personal, etc. Influyo casi tanto como puedo (bueno, no, siempre se puede hacer más…) desde el pequeño rincón del universo en el que estoy.
Dijiste, literalmente:
“…tienen que entender que la sociedad es retrógrada; y que si quieren imponer o buscar YA o ser activistas YA con respecto al homosexualismo, pues no van a lograr mucho (si no es que nada) porque estarían aplicando el mismo "juego" que juegan las masas incultas. La de la descalificación y la imposición.”
Lo cual me suena muy contradictorio con tu reciente afirmación:
“YO NUNCA DIJE QUE RECLAMAR EL DERECHO A LA LIBERTAD SEA IMPONER algo a las masas.mSi lo dije me disculpo (citen la parte donde puse eso, de otra forma la disculpa no es válida).”
El activismo y el querer soluciones “YA” no es más que el reclamo de la reinstitución del derecho al RESPETO (en papel y en acción) a la vida y a la liberad del proceder homosexual, de coger, de unirse en matrimonio (o casarse, ES LO MISMO en el México del siglo 21), de heredar, de tener hijos, de formar una familia.
Lo que no entiendo pues, es qué tiene que ver el “activismo homosexual” a como lo definí en el párrafo pasado (excelente, ahora las hago de diccionario, jaja; cuanta soberbia y pedantería) con “jugar el juego de las masas incultas: la descalificación y la imposición”.
“…pero no les puedes imponer que lo respeten. Imponer que lo respeten [el derecho homosexual], sólo hará que discriminen más.”
Una de las funcione de la ley (todo el cuerpo legislativo, diseño, ejecución, etc.), SEGÚN yo es “velar” que los derechos civiles y de otros tipos (que deben concordar con los derechos humanos, a menos que la sociedad sea una mierda sin esperanza ni futuro alguno) sean respetados. Es decir, de nada sirve decirle a una persona “tienes derecho a que no te maten”, si cuando la matan no se hace nada al respecto.
O “tienes derecho a casarte con quien quieras y a tener hijos y a formar una familia”, si en la práctica (que esto ni siquiera las leyes escritas lo dicen según yo, y aunque lo dijera “la sociedad de convivencia” del DF es irrelevante, porque funciona sólo para el DF) si no existe una institución y/o legislación y/u opción jurídica “válida” y “bien vista” y “legal” si resulta que quien se quiere casar y tener hijos y formar una familia es una persona homosexual que se quiere casar con otra persona homosexual.
No sólo tienen derechos X o Y los homosexuales (y las personas en general). Tienen, también, el derecho a que tales derechos se respeten!
El trabajo de velar por el respeto de esos derechos se hace relativamente más eficientemente cuando se trata de heterosexuales, así como se hace más eficiente cuando se trata de hombres que de mujeres, de blancos, de ricos… etc.
Pero a qué se debe en el caso de la homosexualidad? POR QUÉ una ejecución no equitativa de la ley?
Dime tú. Porque si te digo “Discriminación (social, legal, etc.)”, “Homofobia”, “Falta de equidad en el diseño de leyes pasivas y activas (jaja, eso sonó MUY homosexual, por cierto) que tienen que contemplar que la equidad exige no dar “igual” a la gente sino en proporción a sus carencias”, etc, quizá vayas a estar en desacuerdo, así que provee mejor tú la respuesta… pero una respuesta moralmente convincente y éticamente válida. (i.e. “Porque los homosexuales son inferiores y asquerosos” no califica, jajaja, aunque no pienso que intentarías siquiera dar algún tipo de respuesta parecida…).
Ciertamente, si la gente no te quiere respetar no lo va a hacer; nadie los puede obligar a respetarte “teóricamente”; es decir, la opinión subjetiva y la valoración personal que ellos puedan hacer de tu persona es muy suya. PERO las acciones que se deriven de sus opiniones NO lo son y DEBEN ser reguladas y NO es imposición hacerlo. Es, por ejemplo, como el código civil de los países “avanzados” según el cual puedes perder tu trabajo si hacer siquiera comentarios discriminatorios contra los negros. Por qué es necesario que el estado “otorgue” esa protección para los negros si no la otorga, digamos, contra los “orejones” que también pueden ser hostigados en el trabajo? Porque los orejones nunca han sido discriminados como una colectividad, por todas las instituciones humanas; los negros sí. Lo extraño es que, a como yo lo veo, los homosexuales han sido discriminados más que los negros y sin embargo la sociedad no ha logrado el mismo progreso en su caso… los homosexuales han sido considerados por dos milenios 1) Enfermos (por los médicos) 2) Subdesarrollados (por los psicólogos) 3) Pervertidos (por los moralistas), 4) Pecadores (por las teosofías) 5) Criminales casi “persé” por el estado (aunque han pasado por etapas de ser “inexistentes”, sobre todo las lesbianas, porque siendo “inferiores” las mujeres, hasta los pecados y las transgresiones de estas carecen de importancia para el estado) 6) Inferiores (e Indignos) para TODO trabajo productivo (por la industria; por eso son despedidos o no contratados aunque “demuestren” competencias mayores) 7) Raros y asquerosos (por la gente en general).
Dios… CUÁNTO…. ODIO.
Ciertamente, hay grupos sociales que han sido odiados de maneras similares (para los cuales muchos de los 7 puntos también se aplican)… pero hay algún otro grupo, alguna otra característica (UNA sola), que haya sido objeto de TANTA discriminación? De TANTO odio?
(Y lo anterior se oye tan dramático que hasta me gusta para un nuevo post, jajaja; a ver…).
Una leyecita por aquí o por allá no es suficiente para lavar la conciencia del estado y de las masas y no es, ni remotamente, un intento serio generar en la sociedad (en su totalidad, como cuerpo jurídico, religioso, educativo, cultural, etc.) el estado de equidad sexual (y general) NECESARIO para poder convivir en paz.
La redundancia y la patológica incapacidad de ser breves y concisos no es algo que se deba mezclar. Me retiro.
APÉNDICE (Se nota que ya me cansé? Desde hace mucho, jaja):
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En Canadá se sanciona legalmente el discriminar por orientación sexual (hasta por edad!) a la hora de contratar a alguien par aun empleo que esperfectamente capaz de hacer a un nivel aceptable.
Por ejemplo, sus solicitudes de empleo no te piden ni foto, ni edad, ni estado civil.
Según recuerdo, las solicitudes de empleo mexicanas sí!
De igual manera, si te niegan un empleo sin COMPROBAR que fue por no estar calificado los puedes demandar. De hecho, el gobierno canadiense es "sabio" y "obliga" por medio de la ley (o tal vez sólo fomenta y alienta por medio de incentivos, no recuerda bien) a las empresas a tener un cierto porcentaje de empleados pertenecientes a minorías discriminadas (raciales, gente con discapacidad, etc.).
En su momento me quedé de ello porque pensaba que una empresa "panicular" debía ser "libre" de elegir a quién quiere contratar... PERO ahora me parece una estrategia socialistoide astuta y relativamente "buena" para tratar de subsanar el desequilibrio social y devolverle la dignidad a las minorías discriminadas.
Puede que la ley en México no diga “no contrates homosexuales” pero tampoco lo condena (así como no condena la discriminación por muchas otras causas, pero debería de hacerlo), al menos no activamente (y me refiero a leyes nacionales aplicables en TODO el país).
La novia de mi hermano trabaja PARA EL GOBIERNO, alguna instancia educativa para las escuelas rurales o algo así… y ella, como coordinadora o no sé qué, tiene que reclutar maestros. Había una posición vacante alguna vez (de hecho creo que más de una, lleva años trabajando ahí, pero no sé, tendría que corroborar) y de entre toda la gente que ella entrevistó había un muchacho homosexual (de los muy evidentemente homosexuales, es decir, muy afeminado; capaz que ni homosexual era en realidad, porque pueden darse los casos de afeminación sin implicar homosexualidad) que estaba mucho más capacitado tanto cerebralmente como con “credenciales” para trabajar como maestro ahí… y la novia de mi hermano lo quiso contratar, y se la hicieron de pedo, y por más que insistió, su “superiores” no salieron del “NO, NO PODEMOS CONTRATAR A ALGUIEN ASÍ”.
Ese hijueputa, si viviéramos en Canadá, estaría en la cárcel… y los demás imbéciles que se sienten con la libertad de “no respetar” al prójimo y traducir tales faltas de respeto en acciones discriminatorias que atentan contra los derechos civiles y humanos de los demás la pensarían dos veces antes de hacer lo mismo… SI EL ESTADO PROVEYERA de las regulaciones y la protección necesaria para evitar ese tipo de injustificas…
Que propongo? Reformas INMEDIATAS y EDUCACIÓN, educación, educación:
Vayan a Canadá, jaja, por los medios que puedan (aunque sea de intercambio durante la universidad, con los recursos escasos que provee el estado para ello, y sin que importe que los “peers” lo juzguen a uno parásito inmoral y aprovechado con argumentos cuestoonables…).
Y no estoy fantochista y pedantemente recalcando que fui a Canadá de una manera innecesaria: El Celis dijo respecto a la situación:
“NO SÉ COMO RESOLVERLA FUERA DEL DIÁLOGO, DIMELO TU.”
Y no es que yo sea muy brillante ni nada, y precisamente para no otorgarme crédito, y para enfatizar lo “positivo” que es largarse del rancho en que lo parieron a uno, me tomé la libertad de aclarar que esa fue una de entre un sinnúmero de cosas que aprendí en Canadá (y que probablemente no hubiera aprendido en México), y parece que por fin tiene una utilidad: “pasar” lo aprendido a un posible futuro legislador del país.
Y es que en condiciones críticas el diálogo es insuficiente, porque el proceso de dialogar interminablemente entre imbéciles ignorantes (como lo hacemos ahorita) genera desarrollo de una manera muy lenta, en comparación con hablar con un “iluminado” ya desarrollado del cual puedes aprender más eficientemente (la gente que ya discutió todo esto en Canadá o en otras partes) de lo que podrías genera tal conocimiento tu sólo con tus vacas y los otros rancheros…
Y NO estoy denigrando a México.
Para los canadienses Canadá es su rancho, y deben viajar a México para aprender lo que positivo que México tenga que enseñarles… (tenemos un índice más bajo de suicidios, jaja, comida de verdad, cultura prehispánica única, etc, etc… sabe).
Es un decir pues; no tienen que ir a Canadá o Europa para “aprender” de los “avanzados” cómo es que es más conveniente hacer las cosas. El énfasis es en la EDUCACIÓN y punto…, y pues, la verdad, en mi experiencia, el viajar te hace darte cuenta REALMENTE de cuán importante es la educación además de educarte en sí, y te hace caer en cuenta también de cuán patético y lastimero es que nos dirija gente que nunca salió de su rancho, ni siquiera a través de los libros (Fox no ha leído una sola novela en su vida)… porque esos están fanáticamente casados con los esquemas sociales aprendidos en el subdesarrollo..., y nos condenan, a todos, a seguir estancados en la misma mierda…
Por cierto, lo de que la identidad homosexualidad es una “identidad intrínseca” no es nada “obvio” (te recomiendo nunca creer que las cosas son obvias, ni subestimar la importancia de señalar la obviedad de las cosas que estés hiper-convencido de que sí lo son; a veces es conveniente e incluso necesario hacerlo).
Yo puedo adquirir la identidad de “indio” si me da la gana identificarme con la gente de la India y practicar su “estilo de vida”; pero esto no sería una “identidad intrínseca” (y todos estos son términos fumados que no sé si ya estén sociológica y psicológicamente clasificados con otros nombres; si no, pues bien, los expertos en esas materias deberían clasificarlos); sería algo adquirido y probablemente reversible.
Aclarar que la homosexualidad es una identidad intrínseca en la mayoría de los homosexuales quiere decir que es algo IRREVERSIBLE, a lo que ni siquiera se le tiene que buscar “causas” distintas de variación natural de la naturaleza (valga la redundancia) humana. Por qué hay gente a la que no le gustan los duraznos, o que encuentran placer en rascarse, INSISTO, el huevo con el meñique izquierdo, o que les conmueve más un piano que una viola? IMPORTAN este tipo de preguntas y el encontrar una razón para las diferencias?! Pues… son “curiosidades” que se pueden estudiar, pero llevarlas a “pedo moral/existencial/social” es absurdo. A menos, claro, que empiecen a discriminar y a matar a toda la gente que prefiere el piano a la viola… entonces YA se convierte en un pedo moral/existencial/social… pero a lo que voy es a que simplemente RAZONANDO como lo estamos haciendo ahorita se puede llegar a la conclusión de que ser homosexual está bien, sin necesidades de estudios genéticos ni psicológicos que lo respalden (igual que no necesitamos estadísticas inútiles y poco-representativas para determinar la funcionalidad de una familia en la que ambos padres son del mismo sexo) porque, en un inicio, no hubo jamás razones particulares e inteligentes para cuestionar la homosexualidad en particular (más que cualquier otra cosa), o razón alguna para reprimirla y condenarla al no encontrar la respuesta deseada…
“No me puedo explicar el gusto de algunos hombres por el tomate; por Dios, estará bien, será “correcto”, debe permitirse que haya hombres a los gusta el tomate?! Deben tener las mismas libertades y derechos? Es que son unos enfermos, subdesarrollados, asquerosos, es un crimen que un hombre pueda desear y disfrutar tanto tomate! Al grado de decir que esa es su naturaleza, y de preferir comer tomate a cualquier otra cosa cuando le da hambre, puesto que esa es la única comida que lo satisface… qué sandeces. Tan asquerosos los tomates. No me entra en la cabeza. Es antinatural (aunque haya otras especies tomatófilas que si les das puro tomate así sobreviven, o que incluso PREFIEREN el tomate aún en la presencia de otros alimentos). Si a mi hijo le gusta el tomate lo mato! Se imaginan las repercusiones sociales, religiosas, estatales de permitir y “aceptar” la tomatofilia?… no no no, “Dios mío!”, y qué va a pasar si a los tomatófilos se les ocurre reproducirse? Qué van a hacer los hijos? Tal vez no quieran tener un padre tomatófilo!... Busquemos exhaustivamente un gen para ver si siquiera tienen “razón de ser” los tomatófilos, quizá así podamos medio eximirlos y dejarlos en paz o, mejor, para poder modificar a nuestros niños genéticamente antes de que nazcan y eliminar el riesgo de que sean “intrínsecamente tomatófilos”; así podremos dejar de matarlos por el miedo que les tenemos por ser diferentes; … hm, pero no haría mucha diferencia… al cabo que son poquitos y no contribuyen al mundo, “no pueden” tener hijos de hecho (así que ese problema está resuelto), porque de seguro la tomatofilia los hace infértiles y si no, de todos modos ni van a querer reproducirse porque van a preferir estar comiendo tomate todo el día….; y si quieren adoptar niños, pues, desde luego que no se debe permitir; no hay estadísticas que digan que un tomatófilo (y mucho menos dos!) son capaces de educar propiamente a un niño…; el mundo estaría mejor sin los tomatófilos, definitivamente…, o bueno, mientras no quieran formar familias, y mientras no coman ni compren tomates en público, tal vez podamos “tolerarlos”….”
No me malinterpreten; cuestionar la homosexualidad como curiosidad científica está bien. Cuestionarla con el fin de “justificarla” NO, y mucho menos con el fin de encontrar maneras de “solucionarla”. Y no concordar con ello es, nuevamente, una falta de respeto que trata al homosexual como alguien de “calidad de humano” diferente al heterosexual (discriminación).
Es irrelevante qué es lo que hace a un homosexual “intrínsecamente” homosexual, mientras se acepte y esté a gusto consigo mismo. Tan irrelevante como qué hace a un tomatófilo que le gusten los tomates, o qué hace que al Celis le guste el futbol. Desde luego, uno se puede hacer estas preguntas si se hacen objetivamente y sin afán discriminatorio….
Entonces, para cerrar sobre las identidades intrínsecas, hay homosexuales que “se hacen” homosexuales porque les gusta (y no porque toda su vida se hayan identificado como tales), hay gente no es ni homosexual ni heterosexual en totalidad, e insisto, ay gente que se da a las prácticas homosexuales por curiosidad, costumbre y/o conveniencia, y que aunque lleven una vida estrictamente homosexual en la práctica no se identifican como homosexuales… era importante pues, dejar en claro y caracterizar que contrario a lo que mucha gente cree, la homosexualidad es en la mayor parte de los casos un fenómeno natural que define intrínseca y psicológicamente, quizá hasta biológica y espiritualmente, una parte integral de la identidad INAMOVIBLE de los homosexuales. TAN inamovible como que los heterosexuales no pueden dejar de ser heterosexuales, ni renunciar a ejercer su heterosexualidad.
Los niños terminan muertos en las primarias por razones que no tienen nada que ver con la homosexualidad y es una falacia sugerir que tener dos padres del mismo sexo podría ser causa de que un niño mate a otro. Podría serlo tanto como tener padres obsesos, o padres pobres, un solo padre.
Más aún, estás dando ejemplo de cómo la represión se justifica así misma! Lo cuál me parece el epítome de la imbecilidad (la situación en general, no tú; es decir, la aplicación de una lógica tan retorcida por parte del estado, y todavía que la gente se la trague).
YA puse ejemplos para ilustrar este punto pero ahí va OTRA vez:
Te odio infundadamente. Con base en mi odio infundado, limito tus derechos civiles (y de la naturaleza que sean) mediante represiones milenarias o negligencias. Con ello, te condeno a ser visto como un “monstruo” social que no puede fungir normalmente en la sociedad en ningún sentido. Y, como ya “te hice” un monstruo, pues obvio no te puedo dar trabajo, ni te puedo dejar adoptar niños, ni formar familias, ni casarte; y pues ni modo, vas a tener que seguir siendo un “monstruo MÍTICO”, porque por no saber si sí o si no, pues te tengo que seguir reprimiendo; no me puedo arriesgar a darte empleo y que lo hagas mal, a dejar que te cases y que se me echen encima los demás porque te lo permití, y mucho menos a adoptar niños porque tal vez los vayan a matar por odio hacia ti. NO PROPONO NINGUNA SOLUCIÓN ALTERNA para deshacer los efectos negativos de el que se me haya antojado reprimirte sin razones válidas, pues porque no la vislumbro, salvo que te amaches y te aguantes a ver cuándo se le antoja a la sociedad cambiar”.
(De hecho, creo que el ejemplo pasado que puse era mejor… ahorita ya no pienso…; pero pues ya ni me acuerdo cuál fue, pero ahí debe de estar; quizá lo puse después de que tú hicieras el comentario al que estoy contestado ahorita).
Dice el estado (razonando como el Celis):
“Si eres homosexual no te dejo adoptar niños porque puede que los maten porque eres homosexual y el mundo te odia. Entonces, para no tener la culpa, mejor que se mueran los niños (sin familia y que no le importan a nadie, ni el estado) en la calle, o de sida prostituyéndose. Mejor eso a que vivan felices y corran cierto riesgo paranoico y poco realista de que los maten por tener padres homosexuales; eso sí sería completamente inaceptable, lo tenemos que prevenir. Es decir, puedo ser negligente para con los niños sin hogar mientras estén solos y pudriéndose en su soledad en las alcantarillas, pero si hay la más remota posibilidad de que una pareja homosexual les de amor, cariño, atención, tiempo, educación, comida y salud, pos voy a tener que armar un pedote y legislar EN CONTRA de ello… no vaya a ser que se traumen y tengan pedos psicológicos estos niños que no tienen nada; quizá el contraste entre tener NADA y tenerlo TODO les dañe y crezcan para convertirse en psicópatas; o peor aún, no vaya a ser que “aprendan” de sus padres homosexuales y se les “pegue” y luego quieran crecer para también adoptar y ayudar a más niños y formar sus propias familias… qué locura ”.
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El niño del video terminó muerto precisamente porque no se permite a los homosexuales desarrollarse con plena libertad como seres humanos normales!
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Es INCREÍBLE que si quiera menciones el video como un argumento a “favor” de la represión homosexual… me deja “ANONADADO” (pese a que no estoy ebrio (pero probablemente nadie entienda esa aclaración, salvo Darío, jaja). No permitir el matrimonio y la adopción por parte de CIUDADANOS homosexuales es represión, y la represión nomás engendra más represión… y ODIO, y MUERTES. Quieres cuidar a los niños, potencialmente hijos de una pareja homosexual. PERO qué hay de los niños que mueren por abandono, y/o maltrato, ya sea porque no tienen familia, o porque crecen en familias “heterosexuales” disfuncionales? Qué hay de los homosexuales que YA están muriendo y que han muerto por milenios, gracias a las “trabas” que pone el gobierno y la gente que argumenta como tú, y que “imposibilitan” o “retrasan” la educación de las masas? Las masas NECESITAN VER que puede haber homosexuales “exitosos”, “buenos”, “normales”, como profesionistas, políticos, esposos, esposas, padres de familia, educadores, etc… y deja tú, no estamos hablando de las necesidades de las masas; ese no es el tema; el tema es las necesidades injustificadamente desatendidas de las minorías marginadas… es momento de dejar de pensar SÓLO en las masas que siempre lo han tenido todo si queremos llegar a instaurar una sociedad equitativa, o de anteponer las necesidades ENFERMIZAS y TRANSTORNADAS de las masas, a las necesidades BÁSICAS de los grupos discriminados. “Necesito que mi hijo no tenga compañeros con padres homosexuales en la escuela; no vaya a ser que le entre le urgente necesidad de matarlo” o “Necesito que los homosexuales no le llamen matrimonio a sus uniones; no vaya a ser que “manche” la reputación de lo que conocemos como matrimonio heterosexual” o “Necesito que los homosexuales sean discretos y no se agarren de la mano ni hagan ninguna otra muestra de afecto en público; no vaya a ser que me manche al vomitar del asco, o peor aún, no va a ser que mis hijos los vean y “se les pegue” la homosexualidad”.
Y sobre la palabra “SODOMÍA”, las aclaraciones de Darío son muy acertadas con respecto a que es un término despectivo que no debe utilizarse. PERO, debo aclarar más aún, que NO es “en realidad”, un término exclusivo a los homosexuales; se extiende a las relaciones anales penetrativas en general. Así, vemos como el marqués de Sade le llama al ano “el altar de Sodoma” refiriéndose al ano femenino, y en otras partes que no recuerdo en este momento he visto el “sodomizar” aplicado a relaciones anales entre un hombre y una mujer.
Más aún, pero esto ya es un análisis “más allá” que acá, se ha “COMPROBADO” (hay estudios bíblicos al respecto pues) que la Biblia no dice que Somoda y Gomorra fueron destruidas por que había en ellas homosexuales o degenerados sexuales; también, el pecado que Dios supuestamente condenó NO fue la relación “homosexual” con los ángeles (para empezar, los ángeles son seres “teóricamente” asexuados), sino la falta de hospitalidad de los habitantes de Sodoma para con los “viajeros”, que resultaron ser mensajeros de Dios (los ángeles se hicieron pasar por viajeros, según tengo entendido), algo que era intolerable en el pueblo Judío (por razones que NO voy a entrar a discutir; LEAN al respecto si les interesa).
Tales análisis se han extendido al extremo de “comprobar” que, en realidad, no hay ningún pasaje Bíblico que REALMENTE sugiera de manera categórica, definitiva, concluyente y/o siquiera remotamente convincente (no para el cristiano ferviente y fanático que se quiera creer todo lo que la Biblia dice y/o trata de enseñar) una condenación de la homosexualidad como el amor y/o una relación de vida entre dos adultos conscientes. El sexo homosexual “fuera del matrimonio” es, por lo tanto, condenado por las corrientes cristianas “racionales” tanto como el sexo heterosexual fuera del matrimonio; y, desde luego, para evitar caer en el absurdo, muchas iglesias cristianas ya celebran uniones homosexuales.
La homosexualidad aparece “condenada” o criticada en la Biblia siempre en contextos negativos como la infidelidad y la prostitución, o en contextos en los que se comparan las costumbres del pueblo judío con el “libertinaje” y las costumbres “heréticas” de los pueblos “bárbaros” y/o “paganos”. En ninguna parte se hace una condena de la relaciones homosexuales persé y mucho menos en el contexto del AMOR HOMOSEXUAL como forma de expresión humana. Incluso en el antiguo testamento David le dice a Jonatan que SU AMOR le fue más “dulce” que el amor de todas las mujeres! (Y llora amargamente y sufre más que nunca en su existencia cuando matan a Joantan en la guerra).
What the fuck?! Increíble la manipulación que se ha hecho por tantos siglos…
La Biblia ha sido grandemente mal interpretada y retorcida, e incluso IMPRECISAMENTE TRADUCIDA a la conveniencia de los líderes homofóbicos… (pero por suerte sobreviven versiones de la Biblia “idénticas” a la actual, de al menos 1,500 años de antigüedad (CREO) o algo así, que han permitido identificar los errores de traducción que se han cometido a lo largo de 1,500 años (ahora que sabemos más del griego arcaico) … y durante los primeros 500 años del Cristianismo aún no se habían retorcido tanto las cosas, y la influencia libertina de pueblos donde la homosexualidad era EL IDEAL (por ejemplo, Grecia) aún no había sido destruida por completo…
Apelas a los motivos culturales para llamarle diferente al matrimonio gay. Pienso que mis argumentos para llamarle igual son más lógicos: Hacer diferencias innecesarias lleva a discriminaciones innecesarias, en particular siendo las masas tan acéfalas y tan buenas para retorcer todo y para ver implicaciones discriminatorias donde no las hay, según sus conveniencias. PARA QUÉ FACILITAR TAL COSA? Y si la definición de la palabra “matrimonio” es arcaica, por qué no reformarla para incluir a TODOS los ciudadanos de un país, en los países hispanohablantes? Se matan varios pájaros de un solo tiro y se evita el engorroso trabajo de inventarse un término nuevo que ni va a aparecer en los diccionarios viejos, nuevamente, evidenciando la discriminación histórica del homosexual, mientras que si se le da el mismo término, se facilita que las masas entiendan la noción de que NO HAY DIFERENCIAS RELEVANTES entre los géneros cuando de unirse en amor se trata, y NUNCA las hubo.
Respecto a la puerta y el chasis… son cosas con “calidad de objeto” distinta; cuestan más unas que otras, sirven distintas funciones, su diseño, su “nacimiento” su TODO es muy distinto; tienen más que diferencias secundarias. Que ahora si lo que te interesa es la “calidad de acero” intrínseca a ambas piezas, y quieres asignarle alguna funcionalidad al discriminar entre la forma que tiene el acero en caso y en el otro, y le encuentras una aplicación práctica a ello, y la “población” de puertas y de chasises son felices porque se respetan sus derechos… electamente no hay pedo. El “acero” son los seres humanos y ser “chasis” es ser “heterosexual” y ser “puerta” es ser “homosexual”. YA tenemos suficientes palabras para designar las diferencias entre heterosexuales y homosexuales… Los homosexuales son seres con “calidad de humano” idéntica a los heterosexuales.
Por otro lado, el ejemplo es improcedente e irrelevante porque el chasis y la puerta son objetos inanimados sin derechos, sin sentimientos, sin vida, y “discriminar” entre ellos no afectará la vida y el desarrollo de nada/nadie ni se transgrede con ello los derechos (de cualquier tipo) de nada ni de nadie, ni al implicaciones históricas nefastas tras el discriminar entre un chasis y una puerta…
Minimizas pues, con ejemplos ridículos con objetos, la importancia de la no "discriminación HUMANA" A NINGÚN GRADO que implique ni remotamente o lleve a la promoción directa o indirecta de la intolerancia, las vejaciones, y el crimen. Subestimas, tambipen, el efecto que detalles como llamarle matrimonio al matrimonio (entre heteros u homos) puediera tener; es decir, el efecto de NO hacer diferencias innecesarias en materias históricamente sensibles...
JAJA me da risa eso que puso Darío al final.
Sin la intención de ofender a nadie, sólo se aplica lo que a continuación digo a mí persona.
Mis sueños (que no se van a cumplir nunca) son 1.- ser escritor chingón y; 2.- ser un intelectual tipo Camus.
¿Por qué tipo Camus? de entre muchas cosas, sólo responderé en lo que concierne a lo que dijo Dario. Tipo Camus porque era una persona breve y concisa (algo que yo no soy) y porque precisamente, creo que el día que YO llegue a ser breve y conciso (además de convincente) seré el "intelectual" que me gustaría ser.
Galaz. No tengo respuesta a tu pregunta, por eso dije que TU dijeras.
Me describiste perfecto, mi forma de ser, mi visión es "aceptar el absurdo". Las cosas no van a cambiar, pero SIEMPRE hay que intentar "dar la contra" (es decir, estar a favor de las minorías -me circunscribo al tema-) y tratar de lograr algo (que yo pienso que siempre será poco).
Y como Camus me excita, sólo te puedo contestar diciendo lo siguiente; ante el mismo enemigo, creo que ambos (o por lo menos yo, ya que compartes puntos de vista con Darío y Alfrodo; con más frecuencia que yo con cualquiera de ustedes) seríamos francotiradores.
Es decir, vemos el mismo problema desde diferentes puntos de vista, razón por la cual tal vez solos funcionamos mejor que unidos.
(Mencioné a Camus pues, precisamente él se veía como un francotirador después de haberse alejado de Andre Malraux, Rene Char, y de Sartre).
Nota FINAL (espero!):
Yo sí sabía sobre la sociedad de convivencia y había oído a manera de rumor que implementaba la herencia de bienes hacia la pareja.
Por otro lado, CONCUERDO, CELIS, con la importancia de definir las cosas clara y precisamente (nada más importante en ciencia! Desde el proyecto en grande, tus parámetros a utilizar, las condiciones iniciales, la estrategia o algoritmo de solución, la justificación para la implementación de tal estrategia...).
MI PUNTO es que, siendo esta una "discusión al vapor", no tenemos tiempo para perderlo con purismos verbales. No se está entregando una propuesta al congreso que deba estar puntillosamente escrita. Para los efectos de esta discusión, el puntillismo es relativamente improductivo, y no sé por qué piensas por medio de recalcar la importancia de ser preciso y exacto en ESTE contexto que no conocemos la importancia de tal cosa y que no la aplicamos en contextos/momentos diferentes, donde uno puede PENSAR con detenimiento y reeleer lo que escribe.
Otra vez me acusas injustificadamente de no conocer cosas que conocía desde... que tenía 10? (No recuerdo cuándo fue la primera vez que escuché y busqué el significado de la palabra sodomía, pero definitivamente antes de entrar a la secundaria). Y al hacerlo te equivocas y evidencias tu propia ignorancia (como le hemos hecho todos, Alfrodo y yo "presuntamente" en materia de derecho).
La sodomía, reitero, y ahora sí con "definición en mano" de www.rae.es, como ya lo había dicho NO quiere decir "sexo homosexual" y NO hay un término para ello.
Sodomía es "La práctica del coito anal".
Las lesbianas son homosexuales y no pueden tener coito anal (bueno sí, con los dedos y la lengua, supongo). Los heterosexuales tienen coito anal a cada rato también (entre hombre y mujer), y suponer que todos los homosexuales practican el coito anal por el hecho de ser homosexuales es una inferencia FALACISIMA. Se puede ser homosexual y virgen, y casto, y puro; o bien se puede ser homosexual y restringirse al "coito oral", la masturbación mutua, y otro tipo de interacciones sexuales que tienen NADA que ver con la "sodomía".
Satisfecho? :p
Ya aprendí bien del maestro a "usar bien las palabras" sólo porque busqué en un diccionario lo que ya venía diciendo sin él?
En cuanto a los "insultos", son mera diversión, y van dirigidos más que a la persona, a las actitudes y las premisas.
Es decir, puedo decir "tal argumento es por demás retrógrada", porque lo estoy clasificando; no quiere decir que esté insultando a la persona que lo produjo ni que sugiera que la persona es retrógrada persé. Pero, CIERTAMENTE, debería abstenerme de utilizar términos tan poco-positivos y exponer más al modo conciliador del Alfrodo (aunque me parece demasiado marica hacerlo así, jaja). [Oh Dios, una broma homofóbica!! Me estoy contradiciendo! Qué voy a hacer?! He perdido "hasta la decencia..." (jajaja, y esta es otra alusión que probablemente el Celis no entenderá, a Normita, la vieja de la víbora enroscada)]
OOOOTRO punto: No sé por qué tomas el que Darío concuerde contigo como señal de que te entiende mejor (la tendencia, después de todo, a sí querer tener la razón, o creer que se tiene, aunque conscientemente se reprima tal deseo?).
Olvidé dejar claro lo de Camus y lo que dijo Darío.
Darío (sólo se aplica a mí) precisamente no soy claro y conciso porque no soy inteligente y lúcido, creo que la claridad y capacidad de ser breve para decir mucho es propio de la gente MUY ESTUDIADA; cosa de la que estoy años luz (sólo lo aplico a mí, y mis gustos).
Galaz: dos cosas, tienes razón en tu definición de "sodomía"; independientemente de eso, en forma despectiva (como bien lo señala Darío) "sodomía" es un apelativo que se le aplica a los "homosexuales" (en esto estoy bien yo). En lo que estoy mal fue que dije "sodomía" se le aplica al "sexo gay" y yo ya había dicho "entiéndanme cuando digo sexo gay, hombres y mujeres", por tanto debí haber dicho "sodomía" sirve para designar a la práctica del sexo homosexual (entre hombres).
Última cosa, con todo respeto creo que a pesar de que se que eres una persona inteligente, creo que sí necesitas unas lecciones de lógica, deducción o sobre silogismos (no estudiadno filosofía, no sabría exactamente que es lo aplicable); pero para que sepas a que me refiero dices:
"No sé por qué tomas el que Darío concuerde contigo como señal de que te entiende mejor". Primero, DARÍO no concuerda conmigo (en algunas cosas), y tomo señal de que me entiende mejor porque precisamente ha aclarado o ha respondido directamente a las cosas que he puesto, señal de que me ENTIENDE. Que una persona "entienda" no significa que te "da la razón".
Si mi jefa me dice "baja al archivo, busca el expediente 1657 y traéme una hoja de servicios" y hago todo tal cual, quiere decir que la entendí; no significa que tenga la razón o siquiera que lo que me ordenó necesite tener "razones".
Entonces, estuve hasta las 3:30 de la mañana contestando ese día y Darío entendió mi punto (no todo), más no me dió la razón, y si me la dió no significa que la tenga.
No me importa tener la razón, para esos fines, en todo caso sé que la tengo (¿ustedes la tiene? lo más probable es que sí, pero ustedes tienen un modus operandi distinto al mío, y no pienso cambiar el mío).
Para dejarlo claro, si algún día llego a ser diputado y sale una propuesta para concederle los mismos derechos a un "matrimonio gay" que a un matrimonio heterosexual va a pasar lo siguiente: (suponiendo que un punto es la libertad de un gay a adoptar junto con su pareja)
1.- Voy a estar en PRO de la propuesta y después trataré de consultar eso con psiquiatras, doctores, psicologos, sociólogos, historiadores, servidores públicos que tengan relación directa con niños del DIF o UNACARI, filósofos (nótese la exclusión de personajes de la iglesia), y cualquier persona que yo crea que puede saber algo sobre el tema y que no considere un conservador o que considere que dirá "no pueden adoptar porque no es la ley de dios" (no me extiendo más tratando de dejar claro algo qué, de cualquier manera, buscaras un punto para decirme que me faltó sopesar "x" o "y" punto; sí me faltó).
2.- Si toda esa gente ILUSTRADA en su ciencia o "quehacer" dice que es positivo y no ve problema en aceptar la adopción de niños por parte de padres gays, seguiré estando a favor. Si la mayoría de esa gente me muestra razones que YO considere CONVINCENTES, y que muestren que puede generar más problemas, entonces no estaré de acuerdo.
En conclusión, la diferencia (y que ustedes probablemente me entienden, pero me critican y no están de acuerdo con ella) es que yo respetaría la opinión de gente que estudia cosas diferentes y que sabe más sobre esos temas y no trataría de demostrar lo genio que soy restandole importancia a opiniones sobre temas que YO NO DOMINO.
¿Consideras retrógrada eso? Sí, ok, entonces soy retrógrada y como legislador nunca haría nada si no tengo un respaldo inteligente y elocuente sobre lo que considero que está bien. Estoy en desacuerdo de imponer el "bien" por el "bien".
Y finalmente, para que te des cuenta YO NO ESTOY DE ACUERDO en muchos puntos señalados por ti (a pesar de la explicación que alfrodo hizo del feminismo, sigo en contra del feminismo -el que yo he conocido-); considero que tienes razón en algunos, y que en otros NO tienes razón. Pero ENTIENDO tu punto y tu posición (con la cual no concuerdo) y creo que es perfectamente válido que tu consideres que está bien imponer el bien por el bien; sólo porque es el bien (y lo digo así para no buscar definiciones, y luego desviarnos a la "imposición" y luego a definir el "bien" y quien dice que eso es el "bien", etc).
CELIS... tratando de ser más “civilizado” al “discutir”, va lo siguiente:
:-p
Por lo pronto nomás esto (porque tengo demasiado sueño):
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NOTA:
No sé si notaste que nuestras respuestas estaban desfasadas; es decir, yo estaba apenas contestando a tu primer mensaje, cuando ya habías puesto 3 o 4 (es un ejemplo); y para cuando estaba contestando al segundo, en un mensaje 5 me reclamabas el no contestar algún punto del mensaje 3 o 4 (cuando yo apenas estaba leyendo el 2).
Es culpa mía, yo creo, por no hacer más énfasis en ello (pero de por sí me acusan por especificar demasiado!!!!), aunque sí puse algunas notas como “Esto es en respuesta al comentario de Darío y tus comentarios aún no los he leído”.
****************
No CREO que me cayeran particularmente bien unas lecciones de lógica, jaja; claro, siempre se puede aprender más y se puede mejorar en casi cualquier área; pero a lo que me refiero es a que A MI parecer, no necesito más clases de lógica de lo que las necesitas tú, o lo que las puedan necesitar Alfrodo y Darío. (Es decir, no percibo diferencias a un nivel significativo y/o digno de mención que señalaría deficiencia de parte mía como para que me cayeran bien en particular, a mí, unas lecciones de lógica. Quizá no fue lo que quisiste decir, pero yo así “lo sentí”, pero tal vez estoy malinterpretando).
Las razones:
Yo dije:
"No sé por qué tomas el que Darío concuerde contigo como señal de que te entiende mejor".
Y tú contestaste:
“Primero, DARÍO no concuerda conmigo (en algunas cosas), y tomo señal de que me entiende mejor porque precisamente ha aclarado o ha respondido directamente a las cosas que he puesto, señal de que me ENTIENDE.”
Quizá elegí ignorar o no hacer esas cosas (responder directamente a todos tus puntos, especialmente aquellos en los que exigías “pruebas”) por una razón distinta a no entenderte, y por razones distintas del querer “desviar” la discusión, “torcer” la información, etc., con la intención de ser manipulador y/o fanático.
Y de hecho, así fue.
Esa decisión tomé:
En una discusión rápida, al vapor y sobre la marcha, no procede exigir investigaciones exactas sobre conceptos, palabras y/o leyes, y esperar obtenerlas durante el curso activo de la discusión.
Imagina que estábamos hablando en un café o un parque.
Los “MUÉSTRAME DÓNDE DICE TAL COSA” quedan, irremediablemente, para después.
¿Concuerdas?
El hecho de que no fuera realmente una discusión presencial da lugar a que uno elija, si quiere, buscar lo que se puede encontrar fácil y rápidamente, como Darío lo hizo con la sociedad de convivencia del DF y como lo hice yo con la definición de la palabra Sodomía.
Pero dadas mis condiciones (de sueño EXTREMO) y mis ocupaciones, preferí omitir eso (y lo enfaticé indirectamente o implícitamente muchas veces; DEBÍ DECIRLO CLARAMENTE, y de hecho TENÍA ESA INTENCIÓN, pero de por sí mis comentarios son largos…; simplemente lo olvidé); como decía, preferí omitir las comprobaciones fácticas y centrarme en lo que yo creía más importante tratándose de una discusión dinámica, al vapor, como si fuese “presencial”.
DEBÍ especificar eso también y me disculpo por no haber aclarado eso antes que cualquier otra de las miles de aclaraciones que hice en mis prolijos comentarios.
Es decir, para mí era más relevante preocuparnos por puntos generales más que específicos, ver “the big picture”, el significado y el argumento intencionado más allá de lo que las palabras EXACTAMENTE dicen, porque somos humanos y nos equivocamos y la utilización del lenguaje por parte de los cuatro no es perfecta.
Y eso porque creo que cuando se es ignorante (y se está tan cansado) y se tiene prisa, y no se tiene acceso a las “pruebas” (por la falta de tiempo y porque es como si fuera una discusión “cara a cara”), es lo que debe buscarse:
Entender “LA IDEA” y refutar las ideas, la lógica, la importancia, etc. de éstas.
Y por eso siempre cuando uno dice algo y lo malinterpretan no falta otro que dice:
“Yo creo que lo que fulanito quiso decir fue Xs cosa”.
Es decir, hay gente que entiende y gente que no, gente que malinterpreta y gente que no, dependiendo de cada argumento específico y de las circunstancias.
Con lo que estaba: No hay cabida para “demostrar” conocimiento sobre “hechos” en una discusión como la que (por mi parte) estábamos teniendo (quasi “cara a cara”).
A lo más, tenemos que “confiar” en la cultura general de uno y del otro, y “proponernos” corroborar los puntos “flojos” después; aquellos de los que dudemos dado el sano escepticismo que debe ser característico de los seres racionales que gustan de argumentar.
Si dices que tal tipo de discusiones son inútiles… me PARECE entonces que PODRÍA existir un conflicto con el hecho de que te gusta participar, y participas constantemente, en discusiones “en vivo”, en las que no puedes sacar un libro u otro para “demostrar” lo que dices, ni le puedes exigir a tu interlocutor que lo haga.
Tienes que apelar a lo “razonable” a lo “probable” o lo que “crees que sabes”.
Era pues, para mí, más importante la lógica del razonamiento (aunque parece que crees que soy deficiente en ello) y de los hechos o ideas propuestas, no la correcta o incorrecta utilización de términos específicos (hay márgenes aceptables para todo) ni la comprobación de TODOS los hechos y definiciones, lo cual quedaría para después y que, ciertamente, es algo que DEBEMOS HACER y cuando tenga tiempo voy a hacer más investigación (y ojalá lo cumpla).
Yo tampoco tengo los libros donde viene mucha de la información en la que se basan muchas de mis observaciones/afirmaciones (y no he buscado en Internet, ni lo hice, insisto, por prisa, falta de tiempo, falta de descanso, y por ver la discusión como una discusión cara a cara, sin libros ni cosas por el estilo al acceso).
Por otro lado, durante un debate organizado y más serio, CONCUERDO TOTALMENTE CONTIGO: Se deben diseñar reglas de discusión, constreñir el tema, y procurar siempre usar definiciones y datos exactos y “comprobables” en la medida de lo posible. Incluso diseñar objetivos, etc. Pero pues, no lo hicimos. Éste fue un debate no-organizado, dinámico, rápido, etc. Tú propusiste en cierto punto y hasta cierto grado que lo hiciéramos, pero el debate ya había empezado de otra manera (a mi parecer) además de que, por la naturaleza “acalorada” del debate, en mi opinión y para mi gusto “en el momento”, no tenía nada de malo el seguir discutiendo como si estuviéramos de frente, sin “recursos extra”.
Esto se debió haber aclarado. TIENES RAZÓN.
Volviendo a:
@@@ "No sé por qué tomas el que Darío concuerde contigo como señal de que te entiende mejor".
Decir que no supiera “el por qué” de tu interpretación no quiere decir que no encontrase (o que no hubiese) razones para ella. Dije que no sabía cuál era la tuya y punto. Tampoco dije explícitamente que fuera ilógico creer que Darío entiende mejor.
No tiene que ver mucho con lógica pues, a como yo lo veo.
Si le digo a alguien “No sé por qué tomas como señal de que el mundo se vaya a acabar el eclipse que hubo anoche”, la oración no tiene nada que ver con lógica; tiene que ver con entender las motivaciones de una persona para sospechar/creer algo.
En este caso la persona eres tú y lo que crees/sospechas es que “Darío entiende mejor”. La razón para ello, propuesta implícitamente en la oración es “tomo como señal de mejor entendimiento por parte de Darío el que concuerda conmigo”.
Esa es la razón implícita en MI oración de que tomes X como señal de Y. (No es algo que afirmaste, es algo implícito en mi oración).
Y es esa la razón que escépticamente cuestiono “No sé porqué tomas X como señal de Y”.
Qué me puede llevar a cuestionarla?
Que me parece dudosa, o de entrada falsa.
Y tú “al parecer” CONCORDASTE CONMIGO:
Dijiste:
++++ “Que una persona "entienda" no significa que te "da la razón".”
Y eso, según yo (tal vez haciendo uso de la “ilógica”, no sé cómo lo veas tú), eso funciona también al revés:
##### “Que una persona te de la razón (o “concuerde”) no quiere decir que te entiende”.
Que una persona concuerde “PUEDE implicar” que está entendiendo, pero no creo que sea una verdad universal ni algo que se deba dar por hecho, ni que sea sabio suponer (“tomar como señal”).
Partiendo de ##### y ++++, que es algo que aceptas como lógico (creo), no es descabellado ni ilógico que alguien diga:
“Es dudoso/riesgoso (no sé por qué hacerlo, no estoy seguro de que sea lo mejor, o que sea válido siempre, o que pueda ser tomado como “prueba”) que porque una persona concordó explícitamente contigo en algunos puntos impliques, sugieras, insinúes, lo-tomes-como-señal de que te entiende mejor”… mejor que personas que pueden estar entendiendo igual o más aunque no concuerden a ningún grado y/o no den “evidencias” (que te satisfacen a ti) de entender.
Y me atrevo a hacer la cita de no sé quién que tanto te gusta:
“La ausencia de pruebas no es prueba de ausencia”.
La ausencia de “señales” (en este caso) satisfactorias según tu criterio de que yo o Alfrodo te entendemos no quiere decir (ni tiene por qué sugerir) que no entendemos, y mucho menos que entendemos “peor” que Darío.
¿Estás de acuerdo con ##### en que es posible que alguien te de la razón y/o concuerde contigo sin entenderte? (Por ejemplo, “creyendo” que sí entendió?)
¿Es pues, mi oración, falsa o ilógica en general? ¿Puede ser tomada como evidencia o señal de que mi lógica es deficiente?
Para mí la oración en sí no tiene error lógico alguno.
El grado en que Darío concordó contigo es irrelevante; hubo cierta concordancia y a eso me refiero con “concuerda contigo” (al grado que sea).
Los ricos y los fresas pueden concordar con el PAN sin entender mejor su filosofía ni las implicaciones de ésta que alguien que no concuerda con el PAN.
Los “creyentes” pueden concordar con la iglesia en todas las sandeces que dice, y eso no quiere decir que entienden a la iglesia, la teosofía judeocristiana, o siquiera una pizca de la Biblia mejor que algún teólogo no cristiano que no concuerda con la teosofía judeocristiana pero la ha estudiado extensiva e inteligentemente.
Darío puede concordar contigo (al grado que sea) y entenderte, pero quizá te entiende menos que yo. Y por lo mismo, puedo decir yo “no sé por qué tomas como señal de que te entiende mejor que Darío concuerde contigo”.
Y tú puedes contestarme:
“Por que PARA MÍ dio EVIVENDCIAS de entender (independientemente de su concordar [aunque yo “sospecho” que algunas de esas “evidencias” resultaron del concordar, pero no me acuerdo y ya me vale]), y por lo tanto elijo tomar tales evidencias como señal de que me entiende mejor”.
Y yo te puedo decir:
“Ah, ok, no hay pedo; nomás quería saber”.
:-)
Tal vez debí tomar las mismas “evidencias” que tú de que Darío entendió y suponer, o sea “tomar como eso como señal”, de que Darío entendía mejor que Alfrodo y yo, pese a que creo que a lo más PUEDE ser señal de que entiende, pero no necesariamente señal de que entiende “mejor”.
Ooooo… Quizá la oración en sí fue levantarte un falso porque tal vez nunca dijiste ni insinuaste ni produjiste letra alguna que daba lugar a decir que creías o tomabas como señal o prueba de que Darío te entendiese mejor que Alfrodo y yo el hecho de que él concordase parcialmente contigo.
Y en ese caso fui un “calumniador” (aunque no adrede ni con esa intención), y me disculpo…, pero dónde está involucrada mi lógica y por qué desacreditarla?
:-p
En fin… ya no recuerdo ni sé qué afirmaste y qué no, ni sé qué tomas como señal de esto o lo otro con respecto a lo que dice la oración tan mencionada en este comentario. Y poco importa…
…porque de hecho, lo que quise decir realmente era:
&&&&“El que Darío concuerde más contigo que Alfredo o yo no es PRUEBA de que te entienda mejor”.
Es decir, con “tomar como señal” me refería a “tomar como prueba”. Porque los “efectos” o “señales” asociados a o presuntamente producidos por las “causas” en nuestros modelos del mundo, los tomamos como “prueba” de tales causas (cuando el modelo es bueno, universal y predictivo).
&&&& Es una oración 200% válida y compatible con la “lógica”, hayas dicho tú algo al respecto o no. Es decir, puede haber sido una simple observación mía y punto.
Y no estoy cambiando las cosas a mi parecer para justificarme. Eso es lo que quise decir; si lo dije “mal” la primera vez fue una falla de escritura, un error por prisas, una mala elección de palabras, no una falla “lógica” en mis procesos mentales. Porque, de hecho, la oración @@@ tampoco tiene falla lógica alguna, como ya lo analicé (según yo) previamente…
Pero no lo dije de la manera “correcta” en que lo pensé y entonces necesito clases de redacción y semiología, o de DUERME ANTES DE PONERTE A ESCRIBIR UN CHINGO DE PENDEJADAS… jajaja.
Ahora, supongo, voy a tener que discutir más lento cuando sea por medio de blogs o de correo electrónico y, especialmente, deberé escribir exclusivamente cuando no tenga presiones y cuando esté bien descansado… (Hm! Entonces no escribiría nunca? Hoy es el 6to día consecutivo, creo, de dormir 3 o 4 horas a lo máximo; estoy tratando, empero, de “minimizar” mis errores de dedo [escribiendo el mensaje en Word en vez de directamente en el blog] y de cualquier otro tipo…).
ASÍ TE LA PONGO:
Mi único punto con ese comentario era que estabas injusta y falazmente (según mi punto de vista, y precisamente sin razones lógicas completamente sólidas por cierto) acusándonos al Afrodo y a mí al “no entender” o al “entender menos” (que Darío).
Respecto a la “lógica” (o mi lógica):
1. Lo obvio NO siempre es tan obvio y el sentido común no es, a fin de cuentas, común (es decir, no existe en realidad, pese a que usemos tal construcción en el habla).
2. Yo, en particular, tiendo a detestar que se obvien las cosas (más no quiere decir que no lo haga jamás ni que nunca apele a la "obviedad" de algo, porque a veces es útil y relativamente “seguro” hacerlo aunque no me guste y no lo considere lo ideal).
3. Cuestiono "lo obvio, evidente, aceptado, sabido” y hasta “lo comprobado” no porque carezca de capacidades de análisis que me permitan ver la lógica involucrada en las cosas “obvias”, sino por sistema; lo encuentro útil tanto para aprender las presuntas verdades universales, como para facilitar la identificación de falacias; me parece, pues, una buena costumbre; pero desespero mucho a la gente con eso. Pero ni modo, hay falacias MUY sutiles… y no me importa correr el riesgo de parecer estúpido al cuestionarlo TODO (o casi todo).
Anécdota: En alguna ocasión mi profe de Astronómía Galáctica nos expuso cierto fenómeno que no tenía explicación satisfactoria aún, dije algo como "Bueno, y si en vez de inventar teorías fumadas para explicar tal cosa, acomodándola a lo que ya “sabemos”, por qué no mejor DUDAMOS de la aplicabilidad de las leyes y los modelos de Newton? De todos modos; las leyes de Newton NO son universales" (porque son inexactas a velocidades muy grandes). La profe se semi-escandalizó ante la idea de que siquiera me atreviera a proponer tal cosa…
Quizá pensó lo mismo que tú, que necesitaba "clases de lógica" para no cuestionar "lo lógicamente obvio".
:p
4. Que sea capaz de salir con 100 argumentos ilógicos (y esto suponiendo que tu acusación de que fui ilógico se probara cierta) no quiere decir que, a la par, no pueda dar (u ocurrírseme aunque no los dé) tantos o más argumentos que sí sean lógicos.
Pero quizá te pareció que NADA de lo que he dicho tiene sentido lógico… y sí, tanta insistencia con cosas ilógicas lógicamente llevaría a uno a pensar “Hm, bueno, a todos se nos ocurren pendejadas, pero a este wey DEMSIADAS en particular; quizá no andan bien sus procesos lógicos?” (Y no estoy siendo sarcástico).
5. Dijiste que buscabas el absurdo, o que te gustaba (a algo así; la verdad no entendí bien), pero cuando caigo, PRESUNTAMENTE, en el absurdo (o sea en lo "ilógico"), me recomiendas clases de lógica…. Hm . [Pero insisto, ya no me acuerdo en qué contexto mencionaste lo del absurdo y no me quiero regresar a buscar porque me da una pereza inmensa y MUERO de sueño; tal vez este punto “5” sea totalmente improcedente; pero pues lo pongo por si acaso no…].
6. No necesariamente quiere decir nada... PERO… Alfrodo criticó tus argumentos por carecer de lógica y los míos no; por el contrario, dijo que exponía bien (yo) puntos muy buenos en el post (pero pues tal vez porque concuerda con ellos, o porque “me entiende más”). Tampoco quiere decir nada... pero Darío, una de 3 personas con las que he tenido discusiones interminables, en un sinnúmero de veces, a lo largo de los AÑOS, CREO (según sé y recuerdo) que jamás ha criticado mi "lógica" en particular y de manera generalizada (igual y por buena onda, o por pereza, o porque tiene fallas lógicas parecidas a las mías; o porque me entiende más; sabe; no sé porqué).
Más aún, mi amigo Stanley (un Sr. de 68 años, canadiense, con doctorado en filosofía y que se jubiló de dar clases de filosofía en la universidad y varias veces impartió cursos de lógica) me dijo cuando le pregunté al respecto:
“I know that you are not illogical in your thinking” y
“Anyway, I am sure that you are not illogical in most of the ways you discuss things so something else is probably going on when your friends claim that you are…” (y es que no res el primero que hace una sugerencia así, directa o indirectamente, sutil o explícitamente, etc.).
7. Sométeme a exámenes estandarizados de lógica a ver si el consenso de los especialistas que los diseñaron encuentran que mi lógica es deficiente (sin afán pedántico, hasta ahora ha resultado todo lo contrario cuando he hecho exámenes que incluyen tales mediciones (IQ); pero pues, concuerdo con que siempre se puede mejorar, y no estoy cerrado a ello a aprender y creo que sí podría aprender más cosas sobre lógica y que unas lecciones serían interesantes).
8. No eres el primero, como dije, que me acusa de poner ejemplos ridículos e "ilógicos". Pero en muchas ocasiones cuando me han acusado de tal cosa, he demostrado subsecuentemente que la persona no me entendió (quizá mis ejemplos si son raros (según yo no los que he dado en esta discusión) y a "primera vista" pueden parecer ilógicos, pero no las apariencias engañan a veces…). En otras ocasiones (muchísimas, sospecho), no es mi lógica la que está mal, sino mi elección particular del lenguaje, especialmente cuando no reconsidero o pienso cuidadosamente lo que voy a decir (que rara vez lo hago a un grado decente; por lo general me suelto hablando y/o escribiendo, al grado de aturdir…).
9. Cabe la posibilidad de que mi interlocutor no entienda la conexión lógica tras lo que digo por ser “extraña” o “no obvia”, sin que esto implique que sea inexistente o inválida… (puede que la simple causa sea que mi interlocutor es imbécil y punto; todos hemos discutido con gente intrínsecamente imbécil, supongo).
Dijiste:
“Galaz. No tengo respuesta a tu pregunta, por eso dije que TU dijeras.”
Creo que hice varias preguntas (de las cuales ya no me acuerdo porque mis neuronas están sufriendo desconexiones masivas… 5:46am…), así que no sé a cuál te refieres; si pudieras especificar lo agradecería… (“No tengo respuesta a tu pregunta TAL, dala tú”).
Me interesaba, en particular, aclarar el asunto de los niños (la relevancia de sus deseos y todo eso), porque lo considero un punto importantísimo, no sólo en materia adoptiva por parte de padres homosexuales, sino más bien porque a como lo dije de seguro nomás sirve para que creas aún más que soy fascista y fanático (cuando NO lo soy, según yo). Pero pues otra vez fue porque me expresé mal, o no suficientemente claro, pero pues, debería extenderme más? Aclarar MÁS para no ser malinterpretado? Al parecer me es imposible ser conciso y breve, jaja…. Ush, no quería, pero bueno, aquí va:
Hablo de irrelevante en el sentido de “inconsecuente” no de “no-importante”. Pregúntale a un bebé recién parido y que fue encontrado en la basura si quiere que lo adopten dos homosexuales y, si acaso, te dirá “gugu-dada”. Si pudiera articular palabras altamente racionales para su edad, “seguramente” te diría “pues, no sé como vaya a ser la vida, pero probablemente sea mucho mejor que estar aquí en la basura donde me tiraron a morir”. Siendo tan solo un bebé, no tendrá ningún miedo o prejuicio con respecto a la homosexualidad. Verá “amor” y “ayuda”, y sí, verá os mujeres o dos hombres, pero no tendrá base alguna para sospechar siquiera que la situación es “poco común”, sino hasta que crezca y compare con sus demás amigos (en la primaria).
Me parece pues que considerar lo que los BEBÉS, que no hablan ni piensan, vayan a poder sentir o pensar en un futuro nos lleva, respecto al matrimonio homosexual, a sospechar y especular que lo más probable es que cuando ya hagan uso de razón, van a estar agradecidos y felices, y se van a sentir afortunados de que alguien los quiso reconocer como hijos y darles TODO.
Para efectos prácticos, es lo mismo que decir:
“Lo que los bebés deseen o piensen respecto a ser adoptados por homosexuales es irrelevante (o sea inconsecuente; no tiene relevancia no porque sus sentimientos no sean importantes, sino porque ni siquiera los podemos conocer etapas muy tempranas de la infancia). Entonces, es irrelevante porque 1) no piensan, 2) como infantes no tienen derecho a decidir quiénes serán sus padres; cuando tengan conciencia entonces, si no les gusta su situación actual, pues que abandonen a sus padres homosexuales y huyan de casa y se regresen al orfanato del que salieron 3) Los niños no deciden qué padres van a tener y es el estado, y no ellos, quien determina si van a vivir o no con sus padres, aunque los niños odien a sus padres, por la razón que sea, ya sea porque son obesos, horribles, ignorantes, pobres, o mamones, etc. Así, un niño no debe tampoco tener la libertad de decir “no quiero la custodia de mis padres” y librarse de ella basándose en “no quiero vivir con mis padres porque son gays”. Es tan inválido como decir “no quiero pertenecer a mi familia ni vivir con mis padres porque éstos son obesos y eso a mí a mis compañeritos de la escuela les da asco”. Digo, el niño puede pensar lo que quiera y sentir lo que quiera, pero el estado no secundará legalmente su deseo de liberarse de sus padres asquerosos si los derechos de los niños no están siendo transgredidos. 4) Si tanto miedo hay y tanta preocupación por lo que pueda sentir un niño respecto a sus padres, propongo que cuando llegue a cierta edad se le otorgue el derecho de abandonar a sus padres “legalmente” por la razón que se le venga en gana (ya sea porque son homosexuales y le da asco, o porque son gordos y le hacen carrilla en la escuela, o porque son pobres y todo el mundo los ve para abajo); este derecho se le tiene que otorgar a los niños sin importar pues si sus padres son homosexuales o heterosexuales (en caso de que tal derecho fuese siquiera razonable, que para mí no lo es).
Además, un bebé sin prejuicios no tiene por qué (Y NO lo va a hacer) ver diferente el ser adoptado por heterosexuales u homosexuales; no hay esquemas de familia predefinidos en su cerebro ni hay expectativas de su parte (éstos serán introducidos significativamente hasta que vaya a la escuela); lo más importante es velar por su derecho a una vida digna, a la educación, a la sana alimentación, al amor, al desarrollo pleno, y a la felicidad. El niño va a tener que decidir si la burla la que puedan hacer en la escuela por tener padres gays es suficiente para “renegar” de todo lo que se le dio y de la fortuna que tuvo de que alguien lo quisiera.
Si una pareja homosexual puede proveerle TODO a niños que no tienen quién se los de, me parece INHUMANO dejarse llevar por especulaciones infundadas y miedos homofóbicos para impedir o retrasar la posibilidad de que legalmente existan familias con dos padres homosexuales.
El no dejar que los homosexuales adopten niños porque tal vez al niño no le gustaría no toma en cuenta que tal vez preferiría eso a estar en un orfanato o A MORIR! Qué conveniente no? Yo no tengo ningún problema con que le pregunten a los niños que vayan a ser adoptados y que ya estén en edad de decidir. Los niños no son tan imbéciles como los adultos en casos como este, no están maleados ni contaminados por miedos infundados y homofobias discriminatorias. Estoy casi seguro que la gran mayoría de los niños huérfanos urgidos de atención y amor, después de exponerle los beneficios INMEDIATOS (sin especular), dirían “pos a huevo; me vale que me adopten dos hombres o dos mujeres; si me van a dar casa, comida, amor, educación…; no tengo que ser muy inteligente para darme cuenta de que tener dos papas es mejor que no tener ninguno, o que tener dos mamás es mejor que no tener ninguna”.
No ves CLARO que aunque pueda parecer muy “razonable” que el estado se vaya “con cuidado”, en realidad, y en el fondo, tal cuidado NO ES RACIONAL, y es cuestión meramente de Ignorancia, Desinterés y Discriminación?
La formación de tales familias (con padres homosexuales) resolvería, DE SEGURO y al menos al corto e inmediato plazo necesidades sociales y humanas (facilitando el ejercicio y el respeto de los derechos humanos) de dos grupos minoritarios cuyos derechos frecuentemente no son respetados o son mancillados por las condiciones sociales a que son relegados; grupos minoritarios con derechos civiles sesgados (en la teoría y/o en la práctica): los homosexuales que sienten la necesidad de formar núcleos familiares legalmente reconocidos y protegidos, y los niños que desesperadamente necesitan padres y una familia. El niño, INMEDIATAMENTE después de ser adoptado tendría cama, comida, atenciones, cariño, etc. Las cosas “malas” que pudiesen derivarse no son más que especulaciones infundadas. Qué pesa más? Las promesas EVIDENTES y APLICABLES YA, que resuelven problemas YA, o no resolver el problema por miedo a generar otro problema? Si tal fuese el proceder humano, NUNCA SE RESOLVERÍA NINGÚN PROBLEMA.
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EJEMPLO 1: quizá ilógico y absurdo; a mí solo me parece “extremo”, pero aún así ilustrativo):
“Tengo miedo de resolver esta ecuación porque tal vez al hacerlo me vuelvo retrasado, o me da un infarto, o se genera algún problema pues, no sé de que tipo, pero el que sea; tengo que consultar expertos antes de ver si resolver este problema en este examen me va a causar problemas futuros o no”.
**********
EJEMPLO 2:
“Tengo miedo de fundar un orfanato donde trabajen mujeres estériles que no son ni podrán ser madres nunca (por sí mismas) para que cuiden y eduquen a niños que viven en las alcantarillas o que fueron tirados literalmente a la basura por sus padres; es que no tengo estadísticas respecto a qué podría pasar si dejo que éstas mujeres que nunca han sido madres eduquen niño; no puedo prever las consecuencias sociales de ellos, ni las consecuencias psicológicas sobre los niños; tengo que preguntarle a los expertos; entonces, aunque hay gente que quiere poner dinero para el orfanato y mujeres estériles y solteras dispuestas a trabajar en él, no importa, los niños se van a tener que conformar con las alcantarillas y los botes de basura por lo pronto mientras los expertos “especulan” si es conveniente o no; no pueden investigar, que sería lo ideal, porque nunca ha existido este tipo particular de orfanato, pero pues, como ellos son expertos y listos, supongo que pueden especular mejor, y quién sabe cuántos sexenios les tome especular, pero no es mi culpa, no hay mucho que se pueda hacer”.
**********
NO estoy diciendo que hayas dicho lo que dice en los ejemplos. Por favor no te pongas a la defensiva (pese a que sí dijiste AL MENOS ALGUNAS cosas mencionadas en los ejemplos. Tampoco me malinterpretes, y trata de ver “el punto” general que estoy queriendo exponer. El ejemplo es “ridículo” y “extremo” con toda intención…
Si el estado no considera la opinión de los niños si quieren, por ejemplo, librarse de sus padres porque son pobres, o gordos, o feos, tampoco debe considerar tal opinión cuando se trata de que los padres sean homosexuales. De lo contrario, el estado estaría implicando que ser homosexual es diferente como “calidad de humano” que el ser heterosexual, lo cual creo que ya concordamos que es falso y que impide el establecimiento de la sociedad equitativa que queremos.
Por otro lado, es mentira que sobra quién adopte niños, por algo hay tantos en los orfanatos y en las calles. Hay parejas heterosexuales que están en lista de espera porque se ponen los moños como dices, y quieren bebés (eso es una prueba de que no sobran parejas que quieran adoptar; se necesitan parejas que estés dispuestas a adoptar NO-bebés también, o sea niños más grandes). Otra razón de que las parejas heteros tengan que esperar además de porque se ponen los moños con mil factores, es que a veces no califican por ser parejas disfuncionales. No todas las parejas se ponen los moños o son disfuncionales, y abrir el acceso de la adopción a parejas homosexuales incrementará el número de parejas que sí están dispuestas a adoptar a niños que no son bebés, y por lo tanto habrá menos niños huérfanos.
Preguntarle a psicólogos y especialistas es una buena intención… tienes buenas intenciones; pero CREO que no estás pensando de la manera más adecuada. Tales especialistas no te van a poder decir mucho de lo que no se ha dado en la sociedad porque no se ha permitido. No van a poder hacer nada salvo especular porque, como dijo Darío “No hay estadísticas”, y sus especulaciones podrán ser positivas (optimistas, los que yo he dado, o incluso argumentos mejores y en mayor cantidad), o negativas, basadas en la homofobia y en argumentos muy poco sólidos.
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PREGUNTA:
Te parece correcto limitar algo potencialmente bueno (juzgado por las consecuencias inmediatas previsibles), y restringir los derechos civiles (que tienen efecto sobre los derechos humanos) de ciertas personas, basándote EXCLUSIVAMENTE EN ESPECULACIONES (que además de estar infundadas probablemente no tendrían un efecto inmediato, como los beneficios)? (Aunque éstas sean por parte de presuntos expertos…).
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P.D. CONCUERDO con que ha habido avances. TIENES RAZÓN (aunque no te interese tenerla, y aunque nunca haya dicho lo contrario). Pero insisto en que me parecen limitados, insuficientes, y LENTOS, y que las razones para ello no son “buenas” ni “válidas” (son los miedos infundados, las especulaciones, la ignorancia, las negligencias del estado, etc.).
P.D.2. Ten compasión (jaja) y “supón” que soy inteligente y bien intencionado, para que puedas interpretarme mejor, y que las contracciones que puedas encontrar o las faltas de precisión, son errores lingüísticos, por ignorancia o por cansancio y falta de tiempo para escribir con más detenimiento, claridad y orden... (JA! Serán las 7am…).
P.D. Sé que faltó que contestara/comentara sobre otras cosas...
Para nada son iguales el absurdo con la falta de lógica en algo.
Jajaja, che Celia, SABÍA que algo ibas a decir respecto a lo ilógico y el absurdo. Por eso puse:
"...la verdad no entendí bien".
Y
"...pero insisto, ya no me acuerdo en qué contexto mencionaste lo del absurdo y no me quiero regresar a buscar porque me da una pereza inmensa y MUERO de sueño; tal vez este punto "5" sea totalmente improcedente; pero pues lo pongo por si acaso no..."
Por otro lado, el PRIMER antónimo que el diccionario de sinónimos y antónimos en dictionary.com (http://thesaurus.reference.com/search?r=20&q=absurd) propone para "Absurd" es "Logical". Y uno de los sinónimos (de entre muchos) que propone es "ilogical".
También, leyendo las definiciones de ambas palabras, es claro que (a como yo lo entiendo), lo absurdo difícilmente puede ser lógico... (pero pues, puede haber explicaciones lógicas para comportamientos absurdos: Por ejemplo, es "lógico" que una persona absurda se comporte absurdamente...).
Pero probablemente te referías a algo más filosófico y por eso desde el principio declaré que no estaba seguro en qué contexto habías dicho que no tenías problemas con aceptar el absurdo... (o algo así).
Pasé por alto tu aclaracón. Tienes razón en que es "lógico que una persona absurda tenga un comportamiento absurdo" (o algo así dijiste); porque estas aplicando la lógica para hacer un "juicio". Es decir, la frase no es "ilógica", sino "lógica". Pero eso no convierte su "absurdo" en sí, en un comportamiento "ilógico".
También tienes razón en el sentido que tomo el absurdo.
Sobre lo otro, aclaro que no quise insultar diciendote "no te considero inteligente" etc. (lo cual de cualquier manera te da igual). Obvio te considero inteligente, incluso (ya que hablas de IQ) estoy seguro que saldrías más alto que yo en un exámen de IQ, incluso si regresaramos a la prepa, yo necesitaría más horas de estudio para salir mejor que tú o para igualarte.
De cualquier forma, tu capacidad de inteligencia y racional y todo lo que implique la inteligencia no me parece muy lógica en relación a este tema. Eso es lo que quise decir más o menos (jajaj siento que igual me puedes mal interpretar).
A ver, más claro... te considero una persona inteligente y lógica; eso no significa que yo sienta que me entiendes (precisamente porque enfaticé la necesidad de contestar ciertas cosas, para yo poder continuar con un diálogo que fuera elocuente en lo que YO decía) porque decidiste evitar responder a lo que me iba a permitir CONTINUAR con el diálogo. Por tanto, en caso que me hayas entendido; pues de cualquier forma para mi es imposible continuar argumentando a favor o en contra.
Por otro lado (aquí reitero lo de Ortega y Gasset) el hecho de que tengas la misma capacidad lógica (algo así dices) que Alfrodo, Darío y yo (o sea que todos tengamos un parámetro más o menos igual) no significa que ALGUNO DE NOSOTROS sepa de lógica y podamos lisonjarnos de ello.
Probablemente un gay ilustrado haría mierda nuestros argumentos a favor, arguyendo que estos pueden ser utilizados en contra, y que mejor no ayudemos.
En fin, no sé que más responder. Disculpa mi osadía al espetarte lo de "ilógico" (que igual muchas cosas me parecen inverosímiles cuando las dices; como lo de los niños). Mira yo estoy en pro del aborto, no porque el niño "no tenga ni la capacidad de razonar para decidir por él mismo" (como con los papás); sino porque considero justo que una madre decida si matarlo o no, y si ella considera que matar a un feto de 1 mes es asesinato o no.
Pero que compares el tener padres gays (es decir, dos hombres o dos mujeres) con el hecho de tener padres gordos, o negros, o enanos; si me parece A MÍ un ejemplo ilógico, o absurdo, o inverosímil, o como se le quiera llamar.
¿Por qué? porque precisamente tú has dicho "antes había racismo con los negros y gracias a la lucha ya no hay", y por otro lado dices "la gente tiene prejuicios infundados y retrógradas contra los gays"
Precisamente POR ESO me parecería más lógico pensar que a un niño de 7 años que vaya a la escuela, le daría más pena decir que ACTUALMENTE tiene dos mamás, que un papá negro y una mamá gorda. Es ahí la parte que me parece ilógica.
Pero igual no me respondas a eso, por eso pedí las disculpas. Si te parece lógico, igual yo soy el de los argumentos débiles (no sabría medir la capacidad de mis argumentos; incluso tan no lo sé, que por eso cité, mencioné o hice enfásis en lo que decían los libros. Sin embargo tú y Alfrodo tienen la capacidad de darse cuenta de la debilidad de los argumentos, y tener argumentos fuertes sin necesidad de ESTUDIAR las leyes y sin embargo decir que no las tienen).
Por ejemplo, obvio yo sé que si digo que 2+2 es igual a 17 tengo razón, y que ustedes tendrían argumentos débiles si me dicen que en cualquier libro de primaria puedo encontrar que en realidad 2+2 es igual a 4. Definitivamente, sólo tengo que encontrarme a una "mayoría" (es decir a dos personas más, para ser 3) para saber que tengo la razón en que sus argumentos son débiles.
Prácticamente ahí te resumí MI INCAPACIDAD de no contestar ya nada respecto al matrimonio. El hecho de que dos personas que invierten mucho tiempo en "estudiar" a la gente retrógrada, consideren que "mayoría" signifique "estar en lo correcto".
Entonces, la cosa continuará después, cuando tenga (tengamos), tiempo de documentarnos con fuentes y proveértelas (depende totalmente de mí, supongo, puesto que Alfrodo parece que ha muerto).
No considero que "la mayoría" siempre tenga lo correcto. De hecho, dado que los humanos somos imbéciles, EN GENERAL, frecuentemente sucede lo contrario. Y justo el tema que estábamos discutiendo es uno en el que yo considero que la mayoría no tiene la razón (pero bueno, tu sarcasmo seguramente se aplicaba sólo a esta discusión y los que participamos en ella y no a la sociedad en general).
Pero reitero, no; lo que la mayoría piense tiene poco que ver con "La verdad" y "estar en *lo correcto*".
Estás de acuerdo con el aborto por las mismas razones que yo.
Más aún, las mismas implícitas en que yo esté de acuerdo con el matrimonio gay.
Decir que estás de acuerdo con el aborto porque consideras los derechos de la madre, es lo mismo que decir que los del feto/niño son irrelevantes CON RESPECTO a los de la madre. Antepones los derechos de la madre a los que pudiera tener el feto, por cuestiones prácticas, o no sé por qué (y poco importa). Es sólo una forma más bonita de decirlo: "Estoy de acuerdo con el aborto porque creo que la madre tiene derecho a decidir sobre su cuerpo y su vida y a hacer lo que más le convenga. Tiene derecho a decidir cuando se reproduce y cuando no, y "deshacerte" de un feto es sólo un método anticonceptivo más, puesto que ningún humano ha nacido todavía" (no estoy insinuando que eso pienses, sino más o menos lo que creo que podría decir alguien a favor del aborto (yo estoy tmb a favor)).
Igual, sobre el matrimonio gay se puede decir lo mismo:
"Creo que las personas homosexuales deben tener el derecho a reproducirse (o adoptar) cuando quieran, y a formar núcleos familiares equitativamente seguros (es decir, con todos los beneficios que el estado asegura a las familias heterosexuales)".
Quizá los ejemplos no corresponden al 100% (y eso no quiere decir que sean ilógicos), pero HAY cierta conexión (bien, ya voy tarde a la escuela, je).
Darío y tú propusieron cosas que a mí también me parecieron muy "ilógicas":
Me parece ilógico no hacer más (que yo CREO que se puede hace rmucho más), que se encuentren pretextos para no tomar acciones más decisivas respecto a resolver un problema arguyendo miedos inverosímiles y requerimientos innecesarios ("estadísticas" imposibles de obtener, "consulta" de expertos que a lo más podrían "especular" QUIZÁ mejor que los "no expertos", que si a un niño le gustaría o no cuando los niños ya carecen de muchos derechos civiles para decidir sobre muchas cosas y veo poca diferencia en anteponer los derechos de los adultos por el bien del niño mismo en este caso como se hace en tantos otros, etc.).
Y bueno, si una de las cosas que te preocupa es el derecho del niño a decidir, SE LE PUEDE DAR. Que el niño diga si quiere o no que lo adopten gays o prefiere morirse de hambre.
Y el ejemplo de comparar negros con gordos y gays va a que ser gay es EN REALIDAD tan malo/peligroso como ser gordo o negro. Es ilógico, entonces (a como yo lo veo), basarte en las FICCIONES de la sociedad para discriminar legalmente a los gays (no dándoles los beneficios de aprobar la adopción), porque ello resultará sólo en que continúe la discriminación.
En USA la gente no-negra odiaba a los negros, y mientras más derechos civiles se los otorgaron, el matarlos, esclavizarlos, discriminarlos en general disminuyó (no tengo las estadísticas históricas... pero eso algo "lógico" y conocimiento "general", pero de todos modos haber si puedo buscar). Y la gente también le tenía miedo a lo que "pudiera pasar" de empezar a ver a los negros como humanos.
La situación me parece casi idéntica pues. Y me parece "ilógico" que después de tantas luchas que ha habido para igualar los derechos civiles de las minorías (o los que sea), la sociedad no aprenda.
A ti te parece más lógico el decir "La gente los odios, y porque los odia, no les podemos dar tal derecho porque podría tener consecuencias malas para terceros (los niños)".
Yo lo que digo es que los niños ya se están muriendo (de hambre) y los jotos también (asesinados) y que cualquier riesgo implicado vale la pena, y que es "ilógico" considerar ese odio existente para justificar la inacción (respecto a la adopción).
A mí me parece "más lógico" que si se permite la adopción, eso va a "educar" a la sociedad, de tal manera que el odio disminuirá, QUE ES LO QU QUEREMOS, a la par que resolverá las necesidades de dos grupos minoritaros; cualquier problema que se pueda presentar será secundario y no creo que sea peor que los que ya tenemos (de niños abandonados y gays asesinados)... eso me parece MUCHO MÁS "lógico".
Y es que realidad ni tu posición ni la mía tienen que ver con lógica... son PUNTOS DE VISTA.
Quizá cuando los negros eran discriminados no podían adoptar niños blancos (es un decir, un ejemplo, tendría que investigar para ver si es cierto; pero es "lo lógico" pensar que si eran vistos como animales los blancos no quisieran que educaran niños blancos), y como ser negro es igual de malo que ser gay, si no hubo crisis mundial con que los negros empezaran a adoptar niños, tampoco debe pasar con que los gays lo hagan. (Y reemplaza el "adoptar niños" con cualquier otro derecho civil que la sociedad "tema" otorgarle a los gays y que ya se le otorogó a los negros).
Bueno, ya ni sé qué digo )por la prisa) no queda más que leer y documentarnos entonces (no es tanto tu amor por la discusión PERSÉ, jaja; y no te culpo; ciertamente es en muchos casos infructuosa).
Volví ayer domingo del congreso nacional de astronomía, además tengo exámen el día viernes de atmósferas estelares.
Tuve un montón de trabajo y lo seguiré teniendo esta semana, así que dudo que pueda continuar con todo esto. De cualquier forma coincido con muchos (prácticamente todos [los]) puntos que has expuesto, Galaz, además me parece que los presentaste claramente y con buenos argumentos.
En fin, sería bueno hacer un sumario de puntos para poder retomar todo esto luego. Ya me olvidé de algunos puntos que quería aclarar hace más de una semana. Dudo que pueda contribuir con algo coherente y apropiado para la discusión. De cualquier manera les puedo recomendar algunos sitios que podrían ser de interés para complementar todo esto.
De momento me viene a la cabeza:
Basta de Sexismo
Es un blog muy activo (y activista) de corte feminista. Los temas pueden parecer muy diversos en principio pero se basan en asuntos de combate a la discriminación; promoción de igualdad y equidad; y algunas cosillas por ahí interesantes.
Saludos.
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