Thursday, April 03, 2008

Del matrimonio y la condena a la soledad y la amargura perpetuas impuesta por un anónimo sobre La Sapa sola y amargada

Éste es un post inspirado en un post de Rocío, y en los respectivos comentarios que los lectores de su blog hicieron al respecto.
Decidí publicarlo en mi blog porque era demasiado extenso como para ponerlo como comentario. Además, el post de Rocío que originó todo esto NO es el más reciente en su blog y por lo mismo quizá la gente ya no lo siga visitando; también, me da un pretxto para darle vida a mi blog, y aprovecho para ampliar el rango de gente que tendrá acceso al texto en vez de restringir la discusión a la gente que YA sabe sobre ella... (todo ello aclaraciones irrelevantes; a fin de cuentas puedo comentar lo que se me de la gana en donde se me antoje sin dar explicaciones al respecto; pero me gusta perder el tiempo).
Nota sobre el primer comentario de Darío en el post de Rocío: No sé si sea bueno o malo, o patético, o lamentable, ver que El Infierno tuvo lo mismo que opinar que yo (o yo que él) sobre el noviazgo... (Ver comentarios en el post de Rocío); nótese que, desde luego, tenemos razón y, por consecuencia, Alfredo y Rocío no, jaja. Quizá es simplemente la natural consecuencia de dos seres racionales que independientemente señalan la falacia irracional de la "escritora" del post en cuestión...
Difiero, empero, con comentarios subsecuentes en la cadena, en particular en lo que refiérese a la la jerarquía y la terminología utilizada para designar las interacciones sexuales entre dos seres humanos. La siguiente me parece una jerarquía mucho más clara y adecuada:
0) Abuso sexual (uno de los implicados es sometido y objeto de abuso de otro, quien pasa por encima de sus derechos).
1) One-night-stand (sexo sin compromiso alguno), o “Cocktail”, denominación que han elegido quienes iniciaron esta discusión…
2) Fuckbuddies (sexo regular con la misma persona, pero aún sin compromisos).
3) Amigos con derecho (relación amistosa entre dos seres humanos que además cogen entre sí y sin compromiso alguno más allá del compromiso ético/moral impuesto implícitamente por su nivel de amistad y su propia visión de lo que eso implica).
4) Noviazgo: Parecido a los amigos con derecho (y sí, me cansé de los paréntesis y opté mejor por los mucho más adecuados dos puntos), con la diferencia de que en este caso el compromiso ético/moral es explícito (al menos del uno para con el otro). Nuevamente, el "compromiso" depende de las definiciones y visiones de los implicados, en lo que se refiere a conceptos como amistad, noviazgo y relación. El explicitar el compromiso es lo que le repugna a tanta gente que detesta la denominación "noviazgo"... pero si el compromiso no es explicitado, será menos fácil, sano y claro el "avance" de la relación a niveles más significativos y profundos (y se presta a que luego uno salga con sandeces, excusando que "nunca llegamos a un acuerdo al respecto" o "yo creía ESTO, es TÚ problema si tú creías algo distinto").
5) Pareja: Yo lo entiendo como lo usan acá los gringos, "Partner". Nunca le llamarías "pareja" (partner) a un acostón (eso sea "casual sexual partner"), o a un simple fuckbuddy, ni a un amigo con derecho, y ni siquiera a un(a) novio(a). Por lo general implica que los novios ya se mudaron a vivir juntos y, en este sentido, comparten proyectos de vida que profundizan el "compromiso" ético/moral excplícito que ya existía desde que eran novios.
6) Matrimonio: Pareja que a partir de la fecha de matrimonio incluye un compromiso social en su relación (jurídico y/o religioso).
En cuanto a la palabra "noviazgo" y los problemas mentales que padecen todos al oír tal palabra, teorizo que no es más que neurosis de su parte o algún trauma infantil no resuelto. Después de todo, cada uno hace de su noviazgo lo que le da la gana (incluso sin preguntarle al otro a veces, como dice Rocío, a las espaldas de la pareja...), y las definiciones religiosas o de diccionario de tal término resultan irrelevantes en la vida diaria. Son mamadas ser tan lingüísticamente sensible respecto a algo con tan poca importancia (y "Princesa" ya había expresado la misma idea en un comentario en el post de Rocío). Llámenle "noviezgo" para que la palabra deje de perturbarles pero que la sociedad les siga entendiendo y crea que sólo tienen ligeros problemas de dicción, en vez de neurosis, histeria y amargura (y frigidez) crónico-degenerativos...
En fin. El punto central por ahora (dejando la fidelidad y los "trust issues" de Rocío y de muchas otras personas de lado, que son también temas muy interesantes):
No concuerdo con las visiones del matrimonio ni de Rocío ni de Darío ni de N-mil personas que comentaron sobre el post tan mencionado.
El matrimonio es una imposición sólo si caes en él siguiendo los estereotipos sociales (y en tal caso es imposición de tu propia ignorancia y tu miedo a ser señalado); además, no te "obliga" a nada, al menos no a "amar" (como Darío sugirió). El divorcio existe, y aunque no existiera, el que haya papeles firmados no puede jamás imponer sentimientos. Podrá "obligarte" a mantener a la perra (o al perro) con la/el que te casaste, o cosas así, pero ciertamente no a amarla/lo.
Creo, además, que hay gente RACIONAL que verdaderamente desea el matrimonio por motivos que no tienen nada que ver con los estereotipos y demandas sociales; y creo, también, que el matrimonio es una institución social muy valiosa que fue diseñada para PROTEGER, originalmente, a las mujeres, y ahora a la "pareja" (o sea al otro), en el sentido de que se eviten ciertos abusos hacia uno por parte del otro. Y aclaro que el "uno" y el "otro" refiérese a cualesquier persona; podría tratarse, incluso, de dos hombres o dos mujeres, suponiendo que algún día el sistema gubernamental y la sociedad retrógradas, fanáticos y conservadores legalizaran el matrimonio homosexual.

En la eternidad del machismo que ha acaecido sobre las mujeres, éstas no han tenido valor alguno más que al lado de un hombre (estoy hablando de lo que ha sido verdad tomando en cuenta el promedio histórico desde hoy hasta hace 4000 años); el matrimonio originalmente fue diseñado (creo) para garantizar que la mujer fuese tratada como algo más que un objeto sexual: como "compañera" en la labor de velar por el mantenimiento y desarrollo funcional de la célula social: La familia.
De no existir el matrimonio ni las rígidas normas morales de llegar virgen hasta él, cualquier imbécil pudiese embarazar a cualquier pendeja en cualquier momento de su existencia, y luego negar sus responsabilidades para con los hijos, dejando a la mujer con una carga probablemente indeseada y muy limitadora. O, incluso, podría utilizarla para producir hijos pero luego desecharla a ella cuando terminase su labor o dejase de ser físicamente deseable...
Hoy en día, pese a nuestro conocimiento sobre genética y al desarrollo de anticonceptivos, sigue siendo costoso, a veces complicado hasta el extremo de quasi-imposible, el evitar los embarazos, o siquiera comprobar (genéticamente) quién es el padre de quién en el caso de un embarazo que llegó a sus últimas consecuencias (el parto y la generación de un parásito social más). Tal fenomenología es particularmente cierta entre las clases sociales caracterizadas por la ignorancia y la pobreza, que son, en realidad, las más abundantes en el mundo.
El mundo es, en general, machista, ignorante, subdesarrollado y pobre (sólo Europa Occidental, Norte América, Australia, Nueva Zelanda y Japón se medio salvan a cierto de tales epidemias, pero están aún lejos de alcanzar la utopía de la equidad…). Por lo mismo, el matrimonio sigue desempeñando un papel social "bueno" entre la gente desafortunada que no tiene educación, ni dinero, ni cerebro, ni buena suerte (después de todo, parece ser cuestión de suerte el nacer en determinada clase social y determinado país sin haber siquiera pedido venir al mundo).
Pero incluso para la gente que no padece de tales carencias, el matrimonio no tiene por qué ser una desgracia.
Mucha gente en contextos favorables (en término de educación, independencia, derechos y condiciones económicas, incluso mentales, para aclarar que estoy hablando de gente que razona sus decisiones con cierta profundidad y, por lo mismo, va más allá de las apariencias sociales) ha hecho funcionar su matrimonio y ha vivido como en los cuentos de hadas, "felices para siempre" (aunque se trate sólo del PROMEDIO de sus vidas; es decir, obviamente hubo problemas, pero en general la cosa fue color de rosa..., o al menos las cosas buenas más numerosas que las malas).
El matrimonio probablemente no sea bueno para los que no se quieren casar... (aunque quizá se sorprendan, en caso de que los casen en contra de su voluntad, como en la edad media).
Pero para los que sí, por qué no?
En realidad no hay garantía alguna de que vaya a funcionar… pero aún así el casarse puede traer ventajas a la pareja mientras dure el tiempo de felicidad y funcionalidad:
1) Darle seguridad económica a la mujer (o al hombre, o a una de las mujeres o uno de los hombres en una pareja homosexual) si decide renunciar a su vida profesional para dedicarse a llevar el hogar y la adecuada crianza de los hijos.
2) Asegurar que tu pareja se quedará con tus bienes si no hiciste testamento, en vez de que se lo quede gente que te importa menos (tus familiares lejanos, o el gobierno).
3) Permitirle a tu pareja disfrutar de beneficios socio-económicos para los que no sería elegible si no estuvieran casados (posibilidad de compartir la misma nacionalidad que el otro con todos los beneficios que esto representa; compartir la protección del seguro médico, seguro de vida, etc.).
4) Mil beneficios particulares más que pueden tener lugares dependiendo de casos muy específicos...
Además, no lo veo imposible de creer que haya gente que quiera “sentar cabeza” y que tenga la certeza de querer compartir TODA su vida (todo lo que tiene y para siempre) con alguien más.
Qué tiene de increíble?
Qué tiene de estúpido, irracional o de desgraciado?
Es casi como elegir tu profesión.... Si realmente la amas, te terminas "casando" con tu profesión a fin, a menos que quieras ser MUY malo en ella, o que siempre quieras ser una veleta (un promiscuo) que a ratos se dedica a una cosa y luego la abandona totalmente para dedicarse a otra...
Creo que incluso a veces podría ser más difícil cambiar de profesión que divorciarte de tu esposa/esposo, especialmente si naciste con pocos o ningún talento particular y ya has invertido varios años de tu existencia en "hacerte bueno" en tu trabajo.

Pero a qué se debe, pues, el odio tan acérrimo y los prejuicios tan infundados en contra del matrimonio?
Incluso citar los índices de divorcio tan escandalosamente altos hoy en día no dice nada sobre la institución matrimonial en sí.
Los modelos disfuncionales de matrimonio impuestos por religiones fanáticas tampoco dicen nada sobre la viabilidad el matrimonio en sí; es decir, sobre la imposibilidad de que exista conceptualmente y de que se ejecute un modelo de matrimonio razonable, justo, y realizable, que implique compromiso social.
Las malas experiencias y la crisis matrimonial de hoy en día dice, a lo más, que ciertos paradigmas matrimoniales (pero no necesariamente todos!) están mal, o que la gente no sabe ponerlos en práctica.
Por qué tanta dificultad en tener un matrimonio funcional, duradero, estable, exitoso... feliz?
Para empezar, no hay porqué esperar que sea algo fácil. Pocas cosas que valen la pena y que no serán volátiles son fáciles de construir en esta vida.
Sospecho que la disfunción individual de los implicados es la causa más importante de que sea tan difícil construir matrimonios "buenos".
Los seres humanos somos imperfectos y disfuncionales persé, y por eso NADA funciona ideal y perfectamente en este mundo:
Ni el gobierno, ni las escuelas, ni las religiones (ninguna instituación), ni las relaciones matrimoniales, o no matrimoniales, etc; y eso no quiere decir las instituciones sean inservibles o malas.
Las causas de disfunción individual que afectan al matrimonio: El retraso, la baja autoestima, las actitudes nefastas y negativas, el egoísmo, la inmadurez, la ignorancia, los prejuicios (falta de comunicación, falta de acuerdos razonables dentro del matrimonio, creer que las cosas serán de X o Y modo sin tener bases para creer tal cosa) la falta de dedicación, voluntad, compromiso; el haber creído que sería fácil y querer zafarse a la primera complicación, etc. etc.
En realidad, estos son impedimentos para tener una relación funcional (matrimonial o no) y punto, y si individualmente dos seres humanos están "fucked up", no van a poder hacer que su relación sea sana y feliz, se casen o no. Cuando los implicados no están "fucked up" y están convencidos del amor que se tienen y de que se quieren comprometer, entonces lo más probable es que el matrimonio les traiga beneficios (sociales, legales, económicos, psicológicos, etc), aunque esos sea "innecesarios" (no se van a morir si no se casan y renuncian a tales beneficios).
Pero con la actitud, las costumbres y las capacidades equivocadas NADA funciona...
Sospecho que el volcarse de los seres humanos de hoy en día hacia las relaciones menos-comprometidas (y la fobia hacia ellas) se debe no necesariamente a la falta de deseo por las relaciones que implican compromiso a su nivel ulterior (la suma de todos los compromisos posibles; el emocional junto con el práctico (acciones) y el social (jurídico y/o religioso)), sino a la inestabilidad mental, a la falta de conocimiento de nosotros mismos (qué queremos realmente?), al MIEDO, la incertidumbre, y a nuestra incapacidad para ser partícipes de compromisos de tal naturaleza... (nuevamente, por nuestra propia "fucked-up-ness").
Pero si individualmente estamos relativamente bien y hemos logrado ser felices (de tal manera que podamos compartir la felicidad con otra persona feliz), entonces no tiene por qué ser tan complicado ni tenemos por qué tener tanto miedo...
El casarse puede ser como cualquier otra decisión importante en nuestra vida:
Puedes hacer una mala elección de pareja permanente al igual que de carrera permanente... y todos tenemos derecho a equivocarnos.
Los índices de reprobación en las escuelas, de gente que se da de baja en la universidad, o de profesionistas mediocres también son muy altos y eso no quiere decir que estudiar sea una estupidez sin sentido (quizá sea una estupidez con sentido, jaja) ni que las universidades no funcionen para lo que fueron diseñadas (o para las intenciones personales de cada quien). Quiere decir que hay gente que no tiene lo necesario para sobrellevar el compromiso de estudiar una carrera profesional (ya sea intelectualmente, o simplemente por cuestión de "vocación"), y que hay gente que se las arregla para pasar "disfuncionalmente" por la universidad... al igual que mucha gente se divorcia mientras que otros tantos se las arreglan para mantener sus matrimonios disfuncionales...
En fin... el matrimonio NO es necesario, pero tampoco carece de sentido ni es malo.
Puede resultar catastrófico y una desgracia para mucha gente, pero ventajoso y benéfico para otros, dependiendo de la condición (la preparación para echarse encima un compromisoasí), los deseos y los propósitos.
Por qué no estar abierto a la posibilidad de ser una de esas personas a las que casarse les trae beneficios?
Por qué no buscar estar capacitado para tal compromiso (nomás por si alguna vez se ofrece o incluso llegamos a desearlo)?
Más aún, para la gente que no cree en el amor ni en los "romanticismos inútiles", puede haber un matrimonio por conveniencia, en el que ambos negociantes ganen, y tal sociedad de conveniencia puede implicar firmar papeles para siempre y todo el asunto...
Como nota final: Es evidente que concuerdo con el comentario anónimo (el primer comentario al post de Rocío) en cuanto a que odiar el matrimonio persé es una actitud altamente prejuiciosa --que probablemente proviene de una visión pesimista de la sociedad y del futuro, quizá como fruto de haber evidenciado el matrimonio disfuncional de los propios padres, así como de los progenitores de tanta gente a nuestro alrededor...--.
No concuerdo, empero, con que tal visión necesariamente llevará a Rocío a la soledad y la amargura eternas... Son otras cosas más importantes y fundamentales que su opinión sobre el matrimonio las que podrían determinar su caída en la presunta desgracia de la soledad y la amargura perpetuas...
P.D. Rocío, sí suenas muy amargada, independientemente de si realmente lo estás o no.
P.D.2. He sabido de gente amargada, gente cínica, científicos, ateos (los religiosos tienden a creer más en el matrimonio que los no-religiosos), etc, que afirmaban detestar el matrimonio y considerarlo un trámite innecesario, y que terminan casándose. Los fanatismos no son buenos. Afirmar categóricamente que el matrimonio no es más que un trámite innecesario y una imbecilidad, o cosas como "nunca me casaría", parecen indicio de desagrado quasi-fanático por tal institución social (y luego la vida nos pega unas calladas de hocico tan excelsas..., especialmente cuando decimos "nunca...").

25 comments:

Fernando Celis said...

Estoy más o menos de acuerdo contigo.
1.- Según Marx y Engels (y comparto su hipótesis) la institución del matrimonio se creo ÚNICA y ESPECÍFICAmente, no para proteger a la mujer (que como dices, ha estado subordinada al hombre desde el ppio. de los tiempos -por así decirlo-) pues siempre ha estado subyugada; dicen pues, que se creó dicha institución para proteger los excedentes de producción que llegaba a tener "x" o "y" hombre en la época del comunismo primitivo. ¿Por qué? (y aquí te acercaste a la tesis), pues porque no era 1, sino varios hombres los que se tiraban a 1 o varias mujeres. Éstas tenían a sus vástagos, pero cuando el hombre iba a morir, no sabía a quién dejar sus bienes, pues ¿cómo saber cuál era su hijo?.
Ahora, la palabra "matrimonio" en sí, únicamente significa "unión" por medio de la matriz. Así es que eso de "matrimonio gay" es inexistente. La "institución del matrimonio" gay ya existe (por lo menos en el D.F.) y se llama "sociedad en convivencia".
Yo no estoy en contra de la institución del matrimonio, pero sí lo considero algo tedioso (por convencionalismos sociales, y mercadotecnia). Y por supuesto que si mi pareja se quiere casar, me caso. Si no se quiere casar, no me caso.
En cuestión religiosa/legal creo que da igual. Creo que lo importante es la "responsabilidad" la "civilidad". Es decir, da igual si vives en unión libre, casado, concubinato, amaciato, lo que sea. Lo importante es cumplir con la responsabilidad moral-ética y el compromiso. Es decir, tener hijos y cuidarlos SI QUIERES TENER HIJOS. QUERER a tus hijos, si no los querías tener, pero fuiste suficientemente imbécil para tenerlos.
Pero creo que debemos de acabar con eso de "papelito habla" y la seguridad legal que nos da el matrimonio (porque incluso el concubinato y unión libre dan garantías), porque precisamente esa regularización, es la que hace que seamos unos hijos de puta, en lugar de promover la cultura de "sostener la palabra" o "ser un caballero" o "una dama".
Finalmente, yo creo que muchas personas sólo por "habladoras" o "contra-culturales" o "cool" o "progresistas" detestan el matrimonio o hablan mal de él.
Da igual si te casas o no te casas. Si el matrimonio te parece una institución desagradable, es porque probablemente sueñas con gastar 500 mil pesos en tu boda y todo eso. Si en realidad no estuvieras enajenado por toda esa cultura pop que consumes (no me refiero a ti, me refiero a quienes odian los "convencionalismos sociales") y que niegas consumir, sabrías que existen bodas o "matrimonios" en los que gastas un mínimo y que en nada se diferencian del concubinato o unión libre; más que en firmar un papel como firmas hojas en blanco cuando no tienes nada que hacer, O hacer una pequeña fiesta con tus seres queridos y cercanos, que sería menos ajetreada y glamourosa que una salida al antro, al que seguramente has ido alguna vez.
Es decir, y concluyo como tú, el matrimonio (la institución) no es un trámite innecesario, pero tampoco afecta de ninguna manera los sentimientos que se tenían antes o después de él. No trae ningún beneficio espiritual o no te "hace más" como persona, pero si trae otros beneficios como los que mencionaste; y que empero, siendo los seres humanos unos hijos de puta, es conveniente estar casado.
Claro, si el afán es ser diferente a los demás; pues entonces la respuesta es que hay que mantener la castidad de por vida. Todo lo demás es cosa de todos los días, especialmente el fetiche de vivir en concubinato.

Frey said...

Aló.

No pretendo (ni quiero) extenderme mucho con este comentario. Primero, creo que sería bueno que pusieras un comentario con la liga a tu post en el blog de Rocío. Sería positivo de igual manera que las personas involucradas en la discusión allá leyeran tus opiniones al respecto. Hay gente fuera del círculo de conocidos.

Respecto a lo del matrimonio creo que estás dando demasiada importancia al daño cerebral que tenemos (me incluyo) las personas que no creemos en el mismo. Así como hay una diversidad de razones por las que sí funciona como institución civil, hay otras tantísimas que hacen que, en una sociedad de vanguardia, el matrimonio como se viene instituyendo desde hace algunos siglos sea arcaico.

El problema principal con el matrimonio es que funciona como célula social en nuestra organización actual. Vale la pena mencionar que vivimos en un patriarcado y justamente, para proteger la intitución patriarcal dentro de la sociedad, debe proteger al matrimonio y a la "familia" (monógama, nuclear y con algunas cosas de fondo un tanto machistas que prefiero dejar de lado) para seguri perdurando en el tiempo.

El problema no es asumir un compromiso o un contrato legal socialmente aceptado. El problema es asumir el contrato y compromiso ACTUALMENTE aceptado (por lo menos socialmente).

Por ejemplo, en el Artículo 156 sección VIII del códgio civil federal dice lo siguiente:

SON IMPEDIMENTOS PARA CELEBRAR EL CONTRATO DE MATRIMONIO:

VIII. LA IMPOTENCIA INCURABLE PARA LA COPULA; Y LAS ENFERMEDADES CRONICAS E INCURABLES, QUE SEAN, ADEMAS, CONTAGIOSAS O HEREDITARIAS.

La "IMPOTENCIA INCURABLE PARA LA COPULA" es claramente un indicio que el matrimonio tiene una función reproductiva. ¿Qué pasa cuando estoy castrado? o ¿Si soy paralítico y no puedo tener erecciones? ¿Acaso no tengo derecho a estar en pareja, legalmente hablando, con una persona de mi eleccion?. Hay otros artículos que hacen referencia explícita a la unión de un hombre con una mujer, y contrario a lo que dice Fernando Celis en el comentario anterior, las Sociedades de Convivencia no son equivalentes al matrimonio homosexual pues uno de los derechos que se tienen al contraer matrimonio es el de la adopción y reconocimiento como hijo o tutor legal a la pareja del padre del niño. Es decir, en una Sociedad de convivencia entre dos mujeres, (tengo entendido y por favor aclaren la cosa si me equivoco, es una tortura buscar las leyes), la madre de un niño tiene derechos de paternidad sobre su hijo o hija, sin embargo, su pareja, que también es mujer, no las tiene aunque sí goza de derechos por ser pareja de la madre. En pocas palabras, las sociedades de convivencia, aunque son un gran avance, todavía están lejos de ser el ideal pues sigue separando a l@s homosexuales como ciudadan@s de segunda clase.

De hecho, la ley hace una diferencia clara entre una Sociedad, una Asociación y el Matrimonio.

Bueno, la cosa, más allá de la ley que simplemente hay que cambiar ese pedacito para que pueda haber entre personas del mismo sexo, es que todavía muchas instituciones consideran que el matrimonio debe funcionar de tal o cual forma.

Si bien la organización matrimonial, en su carácter legal, es en cierta medida postivia. Socialmente hay prácticas que siguen siendo retrógradas y es ESO justamente por lo que yo estoy en contra del matrimonio. Es cuestión de prostestar no contra la ley, sino contra una práctica, de la misma forma que has protestado en contra del asesinato cruel de las foquitas en Canadá. Técnicamente hay leyes y estatutos que hacen que la práctica sea completamente válida. Pero moralmente la encontramos, muchas personas, reprobable.

De igual manera el matrimonio, más allá de posibles daños cerebrales, es una institución impuesta por un regímen patriarcal (dígase la iglesia) con fines específicos para mantener la hegemonía social como se ha venido haciendo. Promueve prácticas de segregación social promoviendo el hecho que la mujer sea tratada como ciudadana de segunda. Claro, legalmente la ley dice todo bonito, que hombres y mujeres son iguales ante la ley, pero es todavía absurdo pensar en que el esposo viole a su esposa. Socialmente esos casos de violencia física o psicológica no existen, y es en parte por toda la estructura social fundamentada en el matrimonio católico.

Si quieres un resumen de mi postura anti-matrimonial, podría decir que estoy en contra del matrimonio eclesiástico, no del matrimonio legal. Entiendo que el último tiene muchisimas ventajas legales, y sería ideal si se ofrecieran estas ventajas a parejas del mismo sexo. Pero no es así y eso en parte por que socialmente en la mente de la chuzma, tanto el legal como el eclesiástico, siguen siendo la misma cosa y ahí es cuando comienzan los problemas. No estamos diciendo que el matrimonio debe desaparecer como institución. Das algunos puntos muy buenos de esto. Más bien la cosa es protestar en contra de una práctica impuesta socialmente donde se deben de adoptar roles específicos dependiendo de tu sexo y quedarte en ellos para obtener la aceptación social. En verdad prefiero hacerle caso a Rocío (aunque sepa que está mal del cerebro) o a cualquier mujer que opine al respecto (claro, con argumentos) pues son ellas quienes sufren más las discriminaciones actualmente en estos sentidos.

Es, a fin de cuentas, nuestra forma de decir que debe haber alternativas a lo que hay ahora.

Dios Dios said...

Dios, cuánta discusión. Qué detestable entrar en este tipo de discusiones con personas que saben lo que dicen y están bien informadas. El sofismo no funciona tan bien en este tipo de grupos, jaja.


El matrimonio como institución legal es algo bastante conveniente. En efecto, da seguridad a la pareja en muchos aspectos, al igual que cualquier tipo de sociedad las da. Es más fácil cuando son dos personas viviendo la vida de una sola porque se presta a roles especializados y, a final de cuentas, a una producción en serie de los bienes vivenciales. Es decir, uno se dedica a la carrocería, otro a la pintura, otro a los motores, otro a las llantas, otro a traer el dinero y otro a gerenciar el hogar como una fábrica de automóviles.

No tengo ningún problema con el matrimonio como institución legal. Mis padres se casaron justamente por las ventajas legales que esto les traía. Bueno, más bien las económicas, pero ahondar en esto no tiene caso.

Incluso el matrimonio como institución amorosa no me parece de ninguna manera malo. Las estadísticas de divorcio, de maltrato familiar, de abandono, de suicidio y de casos en los que uno de los dos "accidentalmente" muere y deja todos sus bienes a su pérfido cónyugue no son de mayor relevancia en mis consideraciones. Si me basara en las estadísticas para despreciar ciertas ideas en la vida, mi vida no habría tomado el camino que tomó.

Ejemplos sencillos de esto se encuentran fácilmente: Entramos 19 a física en nuestra generación, de los cuales sólo 6 hemos terminado con las materias. Esto da casi 60% de desertores que, me parece, es un porcentaje mayor al de matrimonios fallidos en Estados Unidos. Eso nunca me importó a la hora de tomar la decisión de entrar ahí (y cuando la tomé tenía estadísticas más catastróficas a la mano que ya no recuerdo). De igual manera, lo que otras personas hagan de sus matrimonios, la mierda en la que deciden vivir ya sea por acciones equivocadas o por desidia, o incluso por ignorancia, no es algo que me tenga muy preocupado.

Hemos hablado de esto algunas veces ya, Falaz, y siempre me dices lo mismo. Piensas que con suficiente trabajo, dedicación, empeño y nieve de limón se puede construir una relación lo suficientemente fuerte como para sobrevivir a una vida de convivencia forzada (y con lo de "forzada" no me refiero a que no quieran estar conviviendo, sino a que hay momentos en los que uno quiere tiempo para sí mismo y vivir en pareja (matrimonial o no) simplemente no lo permite) y, a final de cuentas, hacer del matrimonio algo altamente deseable. No sé qué te he contestado a esto, la verdad, pero probablemente haya sido algo del estilo de "Sí, pero casi nadie está dispuesto o es capaz de hacer algo así". Y digo que probablemente fue eso porque es lo primero que me viene a la mente. Estoy deacuerdo con lo que hipotéticamente te he contestado, pero eso no es todo. De nuevo me remonto a mi decisión de carrera, de la cual no me arrepiento (incluso dentro del marco de no arrepentimiento en el que constantemente vivo); la mayoría de los que entran a física no están dispuestos a entregarse a ella lo suficiente como para compensar sus faltas mentales (definiendo "falta mental" como cualquier Grado que te impida pasar la carrera solamente existiendo) y eso no significa de ninguna manera que yo no lo pueda hacer.

Incluso la dificultad de encontrar otra persona que piense igual que yo (y tú) respecto a las relaciones y el esfuerzo (altamente recompensado) que esto implica no me parece más que un incentivo para buscar con más ahinco a una pareja. Si existo yo (y tú, al menos), puede existir alguien más con quien me pueda juntar y vivir una vida eterna de felicidad y colchones duros (me parecen mejor para el sexo). Incluso puedo llegar a encontrar a alguien que tenga las mismas prioridades dentro del marco de la relación a las que yo tengo. De nuevo, el hecho de que la dificultad sea tan alta no es más que un incentivo.

Mi problema con el matrimonio reside en otra parte de la vida humana. En otra parte de la mente, inclusive. Mi problema con el matrimonio como institución legal, eclesiástica y amorosa reside en que la gente insiste en ver al matrimonio como la finalidad última de la relación.

Me parece por demás absurdo esta manera de ver las cosas. Para mí el noviazgo (adoptando la notación de Galaz) no es el medio para un fin. El fin, por otro lado, no tiene como necesidad justificar el medio (entrando en la convención normal de que sí es un medio para un fin); El noviazgo es, para mí, una institución por sí sola que no requiere ser dejada atrás para entrar a una etapa de mejoría generalizada. Supongo que todo se reduce a que la gente sigue intentando discretizar lo que es continuo. No me parece correcto que se considere al matrimonio como algo más llenador, más amoroso, más lleno de compromiso y alegría que al noviazgo. La gente cree que cuando finalmente el idiota de la sotana dice "Puede besar a la novia" una nueva etapa en sus vidas ha comenzado. Supongo que eso era cierto antaño cuando la mujer se convertía en propiedad del hombre y finalmente podía tener acceso al tan preciado sexo (aunque no necesariamente al orgasmo), a la pseudo-independencia, a los hijos, etc., pero en estos tiempos todo eso se puede alcanzar sin necesidad del matrimonio. Eso no hace del matrimonio como institución algo malo, obviamente (sé lo que estás pensando, Galaz!!). Quizá hablé con ligereza antes e hice sonarlo de esa manera. Mi desagrado no es con la idea del matrimonio (aunque sí ciertos paradigmas socialmente-inherentes de los cuales hablaré en otro párrafo, si lo recuerdo), sino con el "uso" que la gente le da al matrimonio.

A mi gusto, la vida plena de pareja se puede alcanzar sin un anillo al dedo (y si alguna vez me caso, procuraré no usar anillo pues me molestan bastante). Esa plenitud se alcanza gradualmente por medio del compromiso tácito o explícito (tanto hincapié en esto de tu parte...), del amor, de los cuidados, los esfuerzos, etc. El matrimonio no está en contra de nada de esto (de nuevo, sé lo que estás pensando!!) por sí mismo. Al contrario, el matrimonio crea un marco dentro del cual se pueden desarrollar todas estas cosas. La gente, sin embargo, no cree esto; ven al matrimonio como lo que hará que la relación mejore, que se haga lo que siempre han querido. Piensan idiotamente que eso que les falta para ser una buena pareja con bases sólidas para enfrentarse a toda una vida de convivencia forzada (deja vu) es el matrimonio y creen que el noviazgo no es más que un peldaño más en la escalera a la plenitud amorosa. Eso es lo que me parece una idiotez y es en contra de eso que estoy.

En un comentario aparte, Japón es de las sociedades más machistas que han existido. Las mujeres no valían nada (ahorita ya es distinto) a tal grado que si un hombre se enteraba de que su mujer le había sido infiel, podía asesinarla (obviamente hace mucho). Si ahorita es distinto, será por su incursión en el mundo tecnológico y adinerado.

Volviendo al tema...

En otras palabras (y quizá en aparente -sólo aparente- contradicción con un párrafo anterior), el matrimonio no es, para mí, una institución de amor. Es un vil contrato legal que protege, como dijiste en doscientas ocasiones en tu post, a los participantes, y eso me parece bien. Lo que odio con toda mi alma es que se le confuda con una relación amorosa.




Y en otros asuntos:
No es que el matrimonio tenga fines únicamente (o mayoritariamente) reproductivos, Alfrodo, sino que el matrimonio es la culminación de una relación de confianza (viéndolo románticamente) y el no mencionar el pequeño detallito de que no se te para se puede considerar como fraude. Recuerda que es un contrato y si te dedicas a vender autos, TIENES que mencionar que nunca prenden, si no se te echan encima los abogados.

Si el problema fuese la reproducción, entonces también sería motivo de anulación de matrimonio (o prohibición del mismo) el ser infértil, o sea que sí pueda copular, pero que nomás no los lleve a nada, jaja.

En cuanto a los homosexuales (los cuales deben arder en el infierno junto a los peruanos), es de desperarse que en un país 80% católico (en teoría...) no se puedan instaurar leyes que permitan, e incluso promuevan, la incursión en prácticas pecaminosas de esa calaña.

Lo que sí me preocupa es que incluso gente de educación decente, buenos modales y cierta capacidad de razocinio aún digan "qué asco" cuando ven a dos hombres agarrados de la mano en la calle (estoy pensando en una persona en particular, pero no veo necesario dar su nombre) y se volteen haciendo caras feas cuando se besan. O que ALGUIEN diga "siento mucho asco en este momento" sólo porque está viendo la noticia de que una tipa que se hace pasar por hombre (transexual, pues) quedó preñada.

En fin, espero que esta madre no me diga que la clave de verificación está incorrecta y borre todo.


hxcivqx



JA!! Y lo hizo!!!!!

eejcrzt

LanthanumHexaboride said...

Concuerdo con que las sociedades de convivencia están muy lejos de lograr lo que idealmente constituiría el "matrimonio homosexual". Otra gran mieredez es que aunque ya haya algo "parecido" al matrimonio homosexual en Holanda, España, Canadá, Massachusetts, Coahuila y el DF, problemente el estatus logrado en tales lugares no sería respetado si una pareja homosexual se muda a otro lugar más retrógrada...; mientras que los matrimonios "religiosos", e incluso los jurídicos, son practicamente aceptados de manera universal... (es decir, tu acta mexicana de matrimonio heterosexual te la hacen válida en cualquier otra parte del mundo).
Por otro lado, parece que concuerdas conmigo Alfrodo: Es el retraso de la gente, de la sociedad en sí, la que determina la manera tan nefasta en la que el matrimonio se ha puesto en práctica a través de los siglos... pero no es que el matrimonio en sí esté mal o sea malo. También, cuando las cosas empiezan a ser obsoletas, se "reformulan". Las leyes respecto al matrimonio (por ejemplo esa que impide a los impotentes casarse!) se tiene que cambiar... al igual que la mentalidad nefasta de las personas que lo usan para "asignar" roles estrictos, determinados, tendenciosos y machistas al hombre y a mujer.
Fuera de los cambios legales (deshacernos de las leyes nefastas, y hacer nuevas, por ejemplo aquellas que permitan el matrimonio homosexual), no creo que se necesiten "alternativas". Las alternativas las proporciona UNO MISMO, con la manera en que decide llevar su vida.
Si Rocío no está de acuerdo con lo que social e históricamente ha sido el matrimonio en general (tanto jurídico como religioso), puede simplemente buscar que SU matrimonio (en caso de que se convenza que hay ventajas implicadas y algún día desee casarse) sea distinto, casándose con un hombre racional y decente que no se apegue (por inercia, por miedo, por etc.) a las apariencias y los modelos de las masas.
No creo, empero, que Rocío haya hecho un análisis sociológico como el que presentas, Alfrodo, para justificar su desagrado por el matrimonio. E incluso tu posición no cuadra perfectamente, porque aceptas que el matrimonio jurídico trae ventajas consigo en muchos casos... es decir, tú única razón para estar en contra del matrimonio es la aplicación que las masas hacen de él. Pues bien, si las masas decidieran desaprovechar y, de algún modo enfermizo "torcer" el uso de algo "ventajoso", no por ello me manifestaría encontra de ese "algo" en sí.
Protestaría contra las masas pervertidas que todo lo degeneran. Que esa es, a fin de cuentas, tu protesta... pero no veo por qué ha de incluir una actitud contra el matrimonio persé.

Dios Dios said...

Y en efecto, lo olvidé.

Quizá lo correcto no es hablar de los paradigmas del matrimonio, sino más bien de los efectos de éste.

Si consideras al matrimonio como una institución amorosa que es necesaria para vivir en plenitud con tu pareja, hay ciertos efectos secundarios que no se pueden evitar. Al firmar un papelito que diga "prometo amar a mi pareja por toda la eternidad" haces del amor algo tangible, algo cuantificable, algo que se puede generar sólo para no fallar a un contrato que firmaste.

De nuevo, dentro del marco del pensamiento comunal en el que el matrimonio es una institución amorosa, no legal:

Es la vilificación de lo único que se puede ver como incorruptible en la mente de un ser humano (bueno, también el odio y algunos otros sentimientos bastante extremistas y, en cierta manera, puros, son incorruptibles en este sentido). En el momento en el que te comprometes a amar a alguien estás renunciando, en principio, a lo que hace a los sentimientos tan distintos de la razón. Ese "algo" que impiden hacer la traducción directa entre el piensa y el siente. Estás diciendo que no importa cómo estén tus sentimientos, tu mente racional siempre podrá forzarte a ti mismo a amar a alguien y entonces el amor deja de ser ese sentimiento que tanto buscamos para convertirse en la versión racional del mismo, que no es lo mismo pero es igual.

Supongo que es algo así como la diferencia entre lo análogo y lo digital. Lo digital tiene muchas ventajas, pero carece de alma.

Me está costando mucho trabajo escribir esto -quizá por el hambre y la plática que sostengo con Rocío-, así que ahí muere.

fzagz

LanthanumHexaboride said...

Darión, habías hablado, efectivamente, con ligereza (en el blog de Rocío); al menos si se compara con lo que dijiste en tu último comentario en este blog (el cual ya es mucho más razonable).

Sé que Japón siempre fue muy machista, y fue un dilema existencial el decidir qué países incluir cuando escribí aquel párrafo en que Japón es mencionado en mi post... si lo omitía, empero, como hago alusiones a progreso económico y todo lo demás, no hubiese faltado el asno que dijese "Pero Japón también tiene mucho dinero y progreso social y blabla..."; entonces, lo incluí, pero por pereza y para no extender el post incluso más hacia el infinito, omití la aclaración acerca del histórico machismo Japonés...

Efectivamente, es nefasto y retrasado ver el noviazgo como un "paso" hacia algo más (y ésto ya lo había expresado cuando puse el primer comentario en el post de Rocío) y se puede vivir como una finalidad en sí.
EMPERO, en realidad, no creo que una pareja donde realmente hay "amor maduro" quiera quedarse estancada ahí... y no porque haya menos "amor" y "felicidad" y "galletas con chispas de fluidos sexuales" (jajaja) en tal estado. Digo "estancada", sólo porque hay niveles más "profundos" de involucramiento, los cuales por lo general son temidos por la gente inmadura, y/o arisca, y/o huraña, y/o individualista, y/o egoísta, etc. Niveles más profundos de involucramiento también pueden ser enfermizamente buscados, incluso NECESITADOS, por gente con baja autoestima, dependiente, también inmadura, controladora, comodina, parasítica, convenenciera, etc.
Lo que sí es claro es que ser novios no es lo mismo que la "vivir en pareja" (según la escala propuesta en este post). Y esq hay distintos tipos/grados de noviazgo... cuando éste alcanza un nivel de involucramiento significativo, por ejemplo cuando los novios ya comparten proyectos importantes a largo plazo (como vivir juntos, por ejemplo) conviértense en "pareja".
Tal escenario sonaría, en la mayoría de los casos, ridículo entre, por ejemplo, novios preparatorianos que no saben qué quieren de sus vidas (que sin embargo pueden estar muy enamorados y todo el pedo...), y pese a que no son "pareja", en el sentido en que lo uso yo (y en que lo usan los gringos y los canadienses), siguen siendo novios...
Es decir, el nivel del compromiso es mayor cuando dos personas son pareja que cuando son "simplemente" novios.
Si tienes un noviazgo con un ALTÍSIMO grado de compromiso, pues bien, en realidad lo que tienes es una "pareja" (que sigue siendo tu novia o novio; ser pareja no excluye ser novios; es sólo el nivel ulterior de involucramiento en un noviazgo).
Con el matrimonio pasa lo mismo. El nivel de compromiso es mayor que el que se tiene en la vida en pareja no-casada, simplemente por la naturaleza legal y/o religiosa (para aquellos a quienes les importa lo religioso) del matrimonio... Y no quiere decir esto que cuando uno se casa vaya a "pasar" a un estado más feliz, o más amoroso, ni mejor. NO estoy diciendo que nada de eso tenga que ver con la felicidad que la pareja puede lograr, y concuerdo que el nivel máximo de involucramiento emocional puede darse ya desde "la vida en pareja", sin necesidad de matrimonio. PERO, PUEDE haber más que involucramiento emocional en una relación... también puede haber involucramiento económico y social, y tales cosas podrían beneficiar a la relación, y uno pensaría que tales involucramientos (jurídico, social y religioso) no tendrían porque ser evadidos, sino todo lo contrario, si la pareja es estable y hay en ella un amor real y maduro y le tiran al largo plazo...
Concuerdo pues con que, efectivamente, el matrimonio NO es una "relación amorosa". Antes la gente se casaba porque así lo acordaban sus padres. E incluso ahora montones de personas se casan sólo por conveniencia económica o de otro tipo, sin sentir la más mínima pizca de amor por la otra persona... (para empezar, la mayoría ni somos capaces de amar REALMENTE).

Decís:
"Piensas que con suficiente trabajo, dedicación, empeño y nieve de limón se puede construir una relación lo suficientemente fuerte como para sobrevivir a una vida de convivencia forzada (y con lo de "forzada" no me refiero a que no quieran estar conviviendo, sino a que hay momentos en los que uno quiere tiempo para sí mismo y vivir en pareja (matrimonial o no) simplemente no lo permite) y, a final de cuentas, hacer del matrimonio algo altamente deseable. No sé qué te he contestado a esto, la verdad, pero probablemente haya sido algo del estilo de "Sí, pero casi nadie está dispuesto o es capaz de hacer algo así"...."

Es cierto que puede haber momentos en los que uno quiera tiempo para sí mismo (hasta con tu carrera; por eso existen las vacaciones, los años sabáticos y la jubilación), incluso encontrándose dentro de una relación donde todo funciona tan color de rosa como pueden funcionar las cosas en este mundo... (que realmente ni sé qué tanto es eso, y no creo que alguien lo sepa). Una relación SANA y madura, entre adultos racionales, PROVEE esos espacios. Si no, la cosa es disfuncional o truena, o hay sacrificios insanos y no-necesariamente-pequeños por parte de uno o de otro, que al final se acumulan y se vuelven explosivos... Todo eso se debe contemplar y especificar en los acuerdos a los que llega la pareja DURANTE su evolución como tal... y tales acuerdos no tienen por qué ser rígidos y eternos: Si las personas cambian y ya no están de acuerdo, o por X o Y razones la interacción ya no es positiva para amnbos, se busca una solución, y a veces tal solución es el divorcio.
Como bien lo dijiste, tal necesidad de espacio individual se da en parejas casadas y no-casadas; por lo tanto, no veo qué tiene que ver ésto con el casarse o no...
Como sea, concordáis (ya me estoy hartando de esa palabra, jaja):
"Sí, pero casi nadie está dispuesto o es capaz de hacer algo así"...."
Y lo repito:
Ciertamente, comprometerse es difícil y casi nadie está dispuesto a hacerlo. Mientras más sea el compromiso, más difícil es (hacer tal compromiso y respetarlo, y luchar porque las cosas funcionen en ese contexto). La gente se casa todos los días pero muy "a la ligera"; no saben en lo que se están metiendo (difícil de prever, supongo! por más racional que se sea...) y, por lo mismo, a la larga o no tan larga (hm! ¬¬, jaja) soportan matrimonios tortuosos que frecuentemente terminan fracasando.

Resumiendo: El matrimonio, A COMO LO VIVEN LAS MASAS, es muchas veces (pero no siempre) un asco. Pero eso es porque los seres humanos somos intrínsecamente asquersos.

Y sí, es lamentable, penoso, vergonzoso, que incluso gente "educada" y "pensante" se convierte en parte de las masas acéfalas, renunciando a la poca inteligencia que le fue concedida, cuando incurren en y secundan comportamientos homofóbicos.
Y lo peor del caso es que muchos son "ateos" y anti-religiosos y ni se dan cuenta que no sólo es extremadamente irracional su proceder, sino que también con sus comentarios intolerantes y despreciativos caen en las actitudes de las filosofías fanáticas y religiosas que supuestamente desprecian...
Por otro lado, aunque no sea necesario explicitar la identidad de quienes has oído decir sandeces de tal naturaleza, sí podría tener cierta utilidad:
Quizá capture su atención el ser señalado(a) y se cuestione a sí mismo(a), lo cual quizá tenga un efecto positivo si llega a la conclusión de que sus actitudes nefastas no tienen razón justificable de ser; de otro modo quizá ni siquiera daráse por aludido(a) y seguirá en su misma imbecilidad (y promoviendo la imbecilidad de otros cuando se expresa). También podría tener la utilidad de que los demás lectores sepan quiénes piensan qué... es decir, debiese ser algo tan natural (a menos que háyase dicho como en secreto!) como decir "Rocío piensa esto sobre el matrimonio" o "Alguna vez oí a tal persona comentar que el mundo es plano, y realmente lo cree".
Rocío, de hecho (quien aún no ha comentado nada), presuntamente pensante, ha dado muestras manifiestas (comentarios) de homofobia... (y quizá es alguno de los alguienes a los que se refirió Darío).
(Deberé postear relativamente pronto el link a un video muy relevante...).

Fernando Celis said...

Ahora sí estoy totalmente en desacuerdo con todos.
Antes de decir algo, aclaro lo siguiente: NO LEÍ SUS COMENTARIOS TOTALMENTE. LEÍ PARTES.
Así es que existe una gran posibilidad de que me cayen el hocico, pero ahí va.
Primero voy a aclarar, al parecer (y sin ánimo de ofender, pero con la necesidad de dejar bien claro el punto) pienso que estar en contra del "matrimonio religioso" y a favor del "matrimonio legal" es puro fantochismo. Se quejan de una institución como la iglesia que sólo quiere controlarnos, cuando el Estado es OTRA INSTITUCIÓN que también quiere controlarnos. Es en "el origen de la familia, la propiedad privada y el estado" donde se deja BIEN CLARO que es el matrimonio (legal por así decirlo) el que dió orígen al Estado, antes que a la Iglesia. Así es que si el problema es vivir subyugados o enajenados por la hegemonía de algún poder, pues el Estado es el "cerebro" de todo.
Y segundo, al parecer (otra vez, sin ofender) el fantochismo llega a tal grado que anteponen "la definición" de las palabras, al acto que van a llevar a cabo.
Por que reitero, "matrimonio" significa "unión por medio de la matriz" NO EXISTE Y NUNCA EXISTIRÁ el matrimonio gay. En el caso de los HOMOSEXUALES porque ninguno tiene matriz, en el caso de las LESBIANAS porque ninguna tiene algo que se "complemente" con la matriz.
Por tanto la "sociedad en convivencia" es el matrimonio gay. ¿Porqué? pues porque es la forma de definir la unión entre dos personas del mismo sexo (entre otras cosas).
Cabe aclarar que si tienen la intención de responderme nuevamente que estoy mal (y NO LO ESTOY, respecto al matrimonio gay), entonces voy a entender que con la palabra "matrimonio" no entienden lo que significa (es decir, unión mediante la matriz) sino que entienden algo así cómo designar la unión de dos personas (del sexo que sean) que se aman, etc etc. Lo cual termina dandole a la palabra una acepción ESPIRITUAL, lo que en consecuencia diría que el "matrimonio religioso" VALE LA PENA porque también es espiritual.

Fernando Celis said...

Por cierto que olvidé aclarar lo siguiente.
El Código Civil (del Estado que sea) está compuesto por Normas Jurídicas, y éstas tienen ciertas características como la coercibilidad, heteronomía y la que nos concierne aquí: EXTERIORIDAD.
Esa última palabra significa que las "normas jurídicas" únicamente tienen capacidad y "permiso" para juzgar, castigar, etc. los actos que nosotros EXTERIORIZAMOS.
Imagino que ser "impotente sexual" es algo bien privado de cada persona. Así es que si no exteriorizas o haces pública tu IMPOTENCIA, no hay "impedimento" para casarte.
Claro, tal vez te obligan a casarte a la fuerza y es bueno tener la causal a la mano. También no se si sepan que los "novios" o las "parejas" (una vez que están comprometidas) tienen derechos. Si yo paso 3 años de mi vida comprometido y mi pareja huye la puedo demandar. Igual a lo mejor ese "impedimento" te sirve para atenuar la culpa (o como se llame en derecho civil).
Y sí se tiene que cambiar (en los itempos en que fueron hechos dichos códigos, eran causales necesarias).
Y otra cosa, creo que si no se confundiera "el matrimonio" con el hecho de "casarte" no habría tal discusión.
El matrimonio es físico (unión mediante la matriz) y metafísico. Lo demás es papelería (casarse por la iglesia, civil, etc). Y cuidado, la "papelería" es tan importante que hasta buscamos argumentos para desacreditar a ciertos actos y otros no; cuando ni siquiera estamos obligados a llevarlos a cabo.

Frey said...

Darío: Entiendo que el matrimonio como institución no tiene fines únicamente reproductivos, lo entiendo bien, sin embargo utilicé sólo uno de los parrafitos que te puedes ir encontrando en el Código Civil que en general me parecen absurdos actualmente, o bien, que atentan en contra de este estado de felicidad amorosa que podría ser el matrimonio. Por lo de los matrimonios homosexuales, de nuevo, entiendo que en un país como México es prácticamente imposible instaurarlos tal como se debería... Pero por algún lado se debe de comenzar.

Al respecto de lo que comenta Fernando Celis (¿Quíen diablos es Fernando Celis?) me parece un ejemplo claro del porqué hay que protestar en contra de la institución matrimonial actual. Primero que nada no me parece fantochismo estar en contra de la institución matrimonial eclesiástica y estar de acuerdo en la institución matrimonial del estado. Hay una diferencia abismal entre las leyes que rigen uno y otro. Técnicamente no puedo hacer el amor con mi pareja (suponiendo que estoy casado y me refiero a pareja por esa persona con la que comparto mi plan de vida) si no es con fines reproductivos dentro del matrimonio eclesiástico. En el matrimonio del estado jamás, ¡JAMÁS!, vas a encontrar un artículo que diga tal barbaridad. Y es justamente por una razón que me parece, de cierta forma, aceptable: El estado puede corregirse a sí mismo. Pueden pasar guerras, manifestaciones, holocaustos, hambrunas, y toda clase de calamidades pero finalmente el estado puede corregirse y avanzar a una forma que provee bienestar a su población (en general, no siempre ocurre). Es un claro ejemplo el hecho que las mujeres no podían votar hace más o menos un siglo. Hoy pueden hacerlo y aparentemente no nos estamos quejando de esa capacidad del estado a mejorar. En cambio, el representante de dios en la tierra (sí, dios con minúscula, estoy conciente de eso) todavía siguen imponiendo locuras extrañas y creando pecados nuevos (nótese que son sentencias y de ninguna forma derechos nuevos a los practicantes de la religión católica) en nuestros días.

Con muchisima más certeza te puedo decir que si el matrimonio lo estás tomando como una institución que representa una "unión por la matríz" literlamente, entocnes te puedo adelantar que tú estuviste en matrimonio con tu madre durante aproximadamente 9 meses. Es decir, un hombre y una mujer no pueden estar en matrimonio ya que esa supuesta "unión" a la que te refieres se da por medio de la vagina y no mediante el útero o matríz (la ausencia de tal en el hombre, como bien haces notar, incluso impide que la mujer esté en matrimonio con el supuesto "esposo"). Si nos ponemos rigurosos las únicas personas que contraen matrimonio son las madres con sus retoños en el vientre pues es ahi y SOLO AHI donde se presenta tal "unión con la matríz". Además no entiendo de que parte salió que matrimonio significa "unión por medio de la matríz".

Según wikipedia.org:

Matrimonio

Según Catholic.net:

"Matrimonio" de gays

Según Etimologías de Chile:

Etimología de Matrimonio

La palabra matrimonio, etimológicamente, proviene de matrem "madre" y monium "calidad de" es decir: "calidad de madre" (En wikipedia esto se explica como la capacidad legal que adquiere una mujer para desempeñar el papel de madre en la sociedad ROMANA siendo la mujer sometida a su esposo en el proceso).

Ahora bien, si nos ponemos a analizar el orígen de la institución matrimonial, en el estado y en la iglesia, de forma rigurosa me darás más elementos para estar no sólo en contra del eclesiástico, sino también del legal (Galáz ya expuso con algunos argumentos que en general puede a tener ventajas y ser no-malo) así que procuro NO remitirme a definiciones arcaicas y oscuras sacadas de no se que lugar y estoy tratando con lo que tengo disponible de la ley en internet y con lo que tengo entendido es del conocimiento de la gente que me rodea.

Tu (Fernando) argumento de hecho suena suficientemente parecido al de Catholic.net y me aprece un tanto gracioso (no necesariamente malo puesto que hasta ahora lo único que sé de tí es que has leído a Marx, Engels y a Darío).

Por cierto, en ningún momento hemos dádole la significación "espiritual" al matrimonio. Nos hemos quedado en un estado de carácter legal. Hemos analizado las ventajas que tiene respecto a otro tipo de uniones (no de manera directa) y se ha tratado de esclarecer los poruqés estamos cada quien en cierto nivel de desacuerdo con el término o la institución (Y éstos son simplemente opiniones de carácter personal altamente subjetivas).

Galaz: Tienes razon en eso de que las leyes se van modificando según convenga. Es cierto que más que protestar en contra del matrimonio hay que hacerlo contra las masas idiotas que no se dan cuenta de tal situación. Pero si se desea cambiar algo no es una buena táctica decirles: "¡Oye, bestia! estás asquerosamente mal al pensar que el matrimonio de la iglesia te permite tratar a tu mujer como un saco de semen-to para cogértela cuando se te hinche la trola. Ahora que hube ilustrádote vení conmigo a protestar frente al vaticano por la prohibición del uso del condón...". Estoy de acuerdo contigo que no necesariamente es malo el matrimonio, eso espero dejarlo claro.

Por otro lado, es, técnicamente, más útil pedir que se modifiquen ligeramente las leyes para prevenir la discriminación y una sana convivencia. A base de posibles multas educas a toda tu sociedad. (¡Por Buda iluminado!, jamás pensé en escribir algo parecido al enunciado anterior...XD) La cosa es que por medios institucionales es posible hacer protestas pacíficas que traten de impulsar un concentimiento de la sociedad en general. Mi manera de promover este tipo de conciencia es mediante el activismo (me refiero a participar activamente con mis ideas), es decir presentándome en contra de los roles que son promovidos socialmente en el matrimonio (no contra la institución en sí).

En un punto que quisiera hacer notar, voy a comentar que, en general, es socialmente aceptado que una mujer sea mantenida económicamente por un hombre en el matrimonio. En una sociedad como la nuestra (por lo menos en nuestro círculo de conocidos cercanos) eso podría parecer absurdo, pero todavía algunas familias pueden considerar bueno que la mujer se dedique al hogar aún cuando no es de su interés. Entiendo que Rocío se rebele en contra de la institución matrimonial pues quizás dentro de su círculo de familiares es necesario que ella como mujer consiga un esposo para subir un peldaño en la pirámide patriarcal y ser considerada ya no una mujer soltera sino una esposa y futura madre. Socialmente hablando hay una diferencia enorme entre "madre soltera" y "esposa y madre" así que probablemente Rocío solo reacciona ante estas etiquetas negándose a ser sometida a lo que le impone su sociedad familiar o quien sea que le haya metido esas ideas.

En nuestros casos (Galaz, Darío y yo) supongo que tenemos otra experiencia a la de Rocío respecto a lo que significa el matrimonio. En mi caso no puedo decir que se presente algo completamente positivo, sin embargo puedo distinguir entre los beneficios que tiene el contrato social y lo que socialmente se esperaría de un matrimonio.

Creo que me he extendido mucho y si continúo con este sueño voy a comenzar a decir más incoherencias como seguro vengo haciendo hace rato.

¡Saludos!

swhnn

Espero con esto haber dejado más clara mi postura al respecto... Maldita sea, debo cambiar esta porquería.

mzuzw

Fernando Celis said...

Alfrodo: No leí todo tu comentario. Leí una parte y después me salté a la parte que me importaba que me respondieran (sabía que por ahí venía una búsqueda de la etimología de la palabra "matrimonio").
Estudié derecho, llevé derecho romano. La acepción que yo manejo, la manejo según lo que aprendí de mi clase de derecho romano.
Por supuesto, PUEDE no ser la "correcta" porque el lenguaje está en constante cambio.
Pero te voy a poner un ejemplo sobre lo que yo estoy argumentando o defendiendo, y sobre lo que creo que tu estas argumentando o defendiendo. Porque creo que designan a diferentes cosas con el mismo nombre.
Primero "MATRI-monio", si investigas bien, la palabra "madre" y "matriz" devienen de esa palabrita "matri" (ambas, no sólo madre). La unión mediante la matriz lógicamente es en sentido figurado. Son cosas del "lenguaje".
Como decir que uno camina como los cangrejos, para atrás (cuando caminan de lado), o que el león es el rey de la selva (no es el habitat de los leons). Todas esas aberraciones o acepciones del lenguaje no las decido yo.
Pero bueno, a lo que voy es a lo siguiente; al parecer tu escoges la definición legal del matrimonio (con la que estás parcialmente de acuerdo), por tanto para ti NO DEBEN existir los matrimonios pre-derecho (es decir, antes de que se inventara la ciencia del derecho).
Entonces cómo defines los "matrimonios" (entre comillas, porque la definición que yo tengo de él es precedente a la invención del lenguaje tal como lo conocemos ahora incluso) que se sucedían en el comunismo primitivo?. Sabemos que no los puedes definir como "matrimonio" porque ni siquiera existía el código civil (de ningún estado) y mucho menos los Estados/Nación.
Entonces, voy a ejemplificar con lo siguiente: me parece irrelevante o una pérdida de tiempo, juzgar al matrimonio (legal y religioso) si no estás de acuerdo con él. ¿Por qué?, porque es como si yo juzgara el hecho de que la gente que escucha a RBD son fresas, son incultos y además blasfemos por hacer la seña del "cuerno" con la mano, y que piensan que están rockeando.
No están rockeando ni mucho menos, pero esas características son la condición SINE QUA NON de alguien que escucha a RBD; y sería tonto argumentar "es que no es música".
Por supuesto que no lo es (así como el matrimonio legal no es EN SÍ el matrimonio), pero cómo vas a llamar a los sonidos que emiten y al hecho de que utilizan instrumentos?. Pues no queda de otra, se le llama música, aunque no lo sea. O sea "prefabricada".
Pasa lo mismo (por lo menos para mí) con el matrimonio.
Para mí el noviazgo si termina en matrimonio (en coger... en otras palabras) añadiendole algo espiritual (porque si no, sólo sería coger).
El matrimonio legal o religioso o marciano, o lo que quieran inventar, es simplemente una forma de DESIGNAR al acto de "casarte".
Y lo mismo pasa con la iglesia. La iglesia no te obliga a casarte (por lo menos yo no me siento obligado, no se ustedes) y tal vez te obliga a procrear, pero porque esas es la condición "sine qua non" del "matrimonio religioso". Juzgar que es estúpido, sólo es válido, si eres católico y estás inconforme en la manera en la que se maneja la iglesia.
Si no profesas alguna religión, pues debe de darte igual; son ellos los del problema y su matrimonio. Son ellos los retrógradas.
Precisamente se generan problemas de "prejuicios" y "juzgar" porque se hace caso de definiciones establecidas por el (disculpen la redundancia) establishment.
Es decir, la concepción de matrimonio que elegiste tomar, es precisamente la que dices que no te gusta, de ahí tu inconformidad.
Otro ejemplo (ya para acabar); es como si quisieramos definir a los "rockeros". ¿Quiénes son los rockeros? ¿los que tienen una banda famosa y viven una vida de drogas y groupies? ¿Los que tienen una vida normal pero su gusto musical es el rock? ¿los que toda su vida la dedican a tocar música pero nunca la hacen en grande, pero viven una vida poco materialista? ¿los metaleros que escuchan rock que no se vende? ¿los rockeros light que tocan rock para las masas no tan grandes, pero igual numerosas como Metallica u Ozzy?
Las definiciones son muchas, pero si escoges la que te molesta, obviamente te va a molestar poner en práctica la que deseas.
Saludos.
Por cierto "Fernando Celis" es un bato amigo del Galaz.

Fernando Celis said...

Algo que olvidé aclarar. También me dicen que no han hablado de un sentido "espiritual" del matrimonio.
Claro que han hablado, precisamente al hacer una distinción entre pareja, novio, fuck friend, amigovio, matrimonio, matrimonio legal/religioso.
Y al hacer comentarios como que "nos obligan a amar" o que se puede mejorar "el matrimonio"; al hacer tal diferenciación entre una idea y otra se están agregando características que obviamente hacen una diferenciación entre un matrimonio y otro. Alguna de esas debe tener algo espiritual, y por espiritual no entiendas lo que venga en catholic.net o no. Entiéndase el "amor" puesto que en cierta forma (EN CIERTA FORMA) es intangible.
Es decir, por espiritual me refiero a cualquier característica que no sea físicamente existente.
El amor, el convivio, etc.
Y para que no haya capacidad de respuesta, voy a citar tu definición de internet de matrimonio "madre" y "calidad de".
Por tanto, sería algo absurdo y una mentira con la que viviría uno feliz, si piensas que existe el matrimonio gay (en la sociedad que sea) ya que entonces NI SIQUIERA de manera legal una pareja de hombres podría ser un matrimonio. Por que no son mujeres, porque son física y naturalmente incapaces de ser "madres", etc etc.
Entonces como "legislar" sobre el matrimonio gay? Pues dandole una cualidad espiritual; que lo permita en tanto un gay se sienta en CALIDAD de madre.

Rociíto said...

Por lo largo de sus comentarios (y lo alrgo del post) decidí no decir nada por pereza (más que nada). PEro no me gusta ser nomrbada tanto y no decir nada al respecto. Por lo mismo no leí todos sus comentarios, sólo partes (como Celis dijo haber hecho).
No conozco a Celis pero a ustedes tres sí, y quizás sólo Galaz pueda saber un poco lo que es desarrollarse en un ambiente casi típico de la sociedad mexicana, donde las familias se rigen por lo que diga el padre, la iglesia dicta un código de conducta y el hacer algo distinto al modo que Jesús dice merece la vergüenza y el maltrato de la sociedad.
Pese a todo eso, he conseguido cambiar algunas ideas y fobias de mi mente, que resultan radicalmente dsitintas del resto de mi familia. Ya le she dicho lo que decía mi madre cuando le dije que estudiaría física "A los hombres no les gustan inteligentes" (obviamente haciendo referencia a que me resultaría difícil encontrar marido).
Mi decisión de no casarme se refiere a distintos traumas arriagados desde mi infancia y culminados con mis relaciones (donde entrar los supuestos trust-issues). Por que dentro de lo que yo he podido ver en la vida real, no he encontrado matrimonios que hayan sido felices y fieles toda su vida. Y sí, la fidelidad es algo muy importante para mí pese a lo que pueda demostrar.
La verdad es que si consideramos a las masas, el matrimonio, como contrato social, actúa como control y seguridad para las familias. El noviazgo no tiene ese control, sólo se basa en contratos verbales sin respaldo. Ninguno te obliga a amar a la persona, y yo no digo que no se pueda, pero simplemente se me hace difícil creer que en realidad se pueda. Y les puedo decir que gracias a Dios (o Buda o Landau o quien sea) que existe el matrimonio, porque la mayoría de los seres humanos parecen no estar hechos para pensar racionalmente (en su mayoría), y pareciera que necesitan que alguien les imponga reglas y leyes para saber como poder comportarse (y, obviamente, tampoco son muy buenos apegándose a sus propias leyes). Por desgracia, muchas de esas leyes y reglas son nefastas, conservadoras y estúpidas.
Ya me harté, peor como último comentario Darío: fue un pequeño lapsus lo del transexual y te expliqué porque lo dije ¬¬

LanthanumHexaboride said...

Qué frustración no tener tiempo para contestar extensamente por el momento.
Sufice it to give some very short comments:
1. Soy muy escéptico respecto a la "intangibilidad" del amor. Que su tangibilidad esté mal caracterizada y que la gente en general sea muy ignorante y le guste imaginar que el amor es intangible como podrían serlo hipotéticos unicornios sublunares es otra cosa... (pero más al respecto luego, por que podría quién sabe qué tanto me extendería al respecto...).
2. Precisamente, Celis, como hablas de "metáforas", de que lo de "unión por la matriz" es en "sentido figurado", PRECISAMENTE por eso es que PUEDE haber un "matrimonio gay". Como bien lo dices, son cosas de "lenguaje", es cuestión de qué queramos "designar"... y sí, en términos prácticos, el matrimonio refiérese al acto de casarse y a la instutición legal, social religiosa, espiritual, etc, que genérase con tal acto. Han presentado aquí Alfrodo y tú un análisis ligüístico, semántico, etc. de la palabra matrimonio EN ESPAÑOL... pero qué tal en otros idiomas? En otros idiomas también se refiere a "unión por medio de la matriz"? En Náhuatl? En Yaqui? En Swahili? Estoy CASI seguro (pero habría que investigar) que la palabra equivalente a "matrimonio" no tiene nada que ver ni con madres ni con matrices en muchos idiomas, y sin embargo se traduciría como "matrimonio" en español. Quizá para que te turbe menos todo el pedo lingüístico deberíamos usar la palabra "casorio". Las sociedades de convivencia que pretenden ser el "casorio gay" son aún muy deficientes de tal manera que los homosexuales, como dice Alfrodo, siguen siendo ciudadanos de segunda en este respecto, en comparación con sus homólogos heterosexuales. La sociedad no debe buscar una "sociedad de convivencia" con derechos limitados; debe buscar un "casorio" o "matrimonio", en el sentido SOCIAL de la palabra, para los homosexuales, y que les garantice los mismos derechos que a los heterosexuales. De hecho, por las conntaciones históricas y sociales de la palabra "matrimonio", el simple nombre "sociedad de convivencia" suena discriminatorio. Suena a "menos", suena a una interacción más superflua y convenenciera. No me imagino a las tipitas acéfalas y descerebradas que adoran la idea de casarse y que tienen sólo es objetivo en la vida diciendo "Vivo en convivencia con mi cohabitante, es decir, mi novio; después de entrar en esta sociedad de convivencia somos cocubimos, legalmente". NO, las palabras "matrimonio", "esposo", "esposa", tienen un sentido social y cultural más allá del diccionario, yes discriminatorio constreñir su uso a las interacciones heterosexuales. Si una mujer heterosexual puede tener, legalmente, un esposo, un hombre homosexual también debería tenerese derecho. Y si la terminología de "esposo" se adquiere con el "matrimonio", entonces así como los heterosexuales se matrimonian, los homosexuales también deben tener tal derecho, sin tener que andarse inventando nombres imbéciles para "clasificar" las uniones, como si éstas fuera de una clase inferior. Sería como si quisiéramos inventar términos distintos para la unión entre negros, o entre viejitos seniles, o entre impotentes, o entre una ninfómana de 200 años y un morrito de 15, o entre transexuales. Qué hay de la unión entre transexuales? Uno que originalmente era hombre, pero se hizo mujer, y otro que era mujer pero se hizo hombre? Las "matrices" falsas sí califican para que se utilice el término "matrimonio", para designar la unión entre dos seres humanos o esas tampoco? Supongo yo que sí...
Son "fantochadas" (qué genial palabra) el atascarse en definiciones arcaicas e improcedentes, como dice Alfrodo, y discriminar puntillosa e irracionalmente con base en ellas.
3. Alfrodo, incluso la iglesia también se reforma y cambia sus leyes. Mucho más lento que el estado (puesto que depende de los concilos que aveces se hacen 1 vez en siglos), pero por lo mismo los cambios son más dramáticos. Además, dentro de la iglesia hay n-mil sub-corrientes de pensamiento, y la "versión oficial" de las cosas termina valiendo madre...; cada cura tiene su libro y hay unos con un juicio bastante sano. Además, creo que son CIERTAS sectas protestantes (y ciertas "sectas" dentro del catolicismo) las que ven el sexo con función únicamente reproductiva. Otros, UN POCO más razonables, siempre recuerdan y remítense al "cantar de los cantares" y concuerdan en que el sexo "fue hecho" para algo más allá de la reproducción: El simple y llano placer de "compartir" tu carne con tu respectiva(o) esposa(o).
4. Cuánta parasitez (la mía), y tanto más que decir... pero no es el momento adecuado... (tengo examen!).

LanthanumHexaboride said...

Por cierto, qué genial manera de expresarlo Alfrodo:
"¡Oye, bestia! estás asquerosamente mal al pensar que el matrimonio de la iglesia te permite tratar a tu mujer como un saco de semen-to para cogértela cuando se te hinche la trola..."
Jajajaja
P.D. El postergar la discusión sobre la tangibilidad o intangibilidad del amor fue necesario porque parece ser que tanto Darío como Celis inclínanse por la intangibilidad... (creo que Alfrodo no ha dicho nada al repecto).
Y la eterna ausente? (Rocío)
Alfrodo, realmente creo que que la "rebeldía" de Rocío a como la planteas es muy infantil; negarse la posibilidad de casarse sólo porque su familia espera eso de ella y ella quiere darles la contra a manera de protesta? Ella tiene que hacer lo que ella quiera REALMENTE independientemente de lo que piense su familia; pero, en realidad, "odiar" el matrimonio con pocas bases, o por traumas, o sólo por ser contracultural implica, en cierta manera, que te estás dejando controlar por los demás (y, en particular, aquellos a quienes desprecias). Si son inteligentes, te pueden manipular diciendo "X" SABIENDO que tú dirás "X complemento"...

LanthanumHexaboride said...

Genial, ese era el punto al que quería llegar: Que la base principal de la matrimonio-fobia en MUCHAS personas, y como Rocío lo confiesa, son los traumas, las malas experiencias, el negativimo, etc.

Dices, Rocío:
"No conozco a Celis pero a ustedes tres sí, y quizás sólo Galaz pueda saber un poco lo que es desarrollarse en un ambiente casi típico de la sociedad mexicana donde las familias se rigen por lo que diga el padre, la iglesia dicta un código de conducta y el hacer algo distinto al modo que Jesús dice merece la vergüenza y el maltrato de la sociedad"...

En realidad, mi casa se rige por lo que dice mi mamá, excepto cuando ella decide "cederle" autoridad a mi papá y darle "su lugar"...; más bien, nosotros le hacemos caso a ella, y ella nos pide que también le hagamos caso a mi papá y lo incluye y lo toma en cuenta, para equilibrar el "poder", supongo, y para conservar de una manera relativamente "sana" las interacciones intrafamiliares.
Mi padre está completamente desligado de la iglesia (es de esos católicos genéricos con buenas intenciones "en general"); supongo que trata de seguir los códigos morales tanto como el promedio de los católicos de los dientes para afuera (que son la mayoría; pocas personas son realmente practicantes y se han tomado la molestia de PENSAR en qué creen y por qué lo creen y en adquirir un concimiento PROFUNDO y RACIONAL de la teosofía judeocristiana en que se fundamenta la iglesia católica).
Por otro lado, mi madre, que es católica semi-activa, es EXTREMADAMENTE atípica; ha leído n-mil libros más allá de la Biblia (de todos los temas habidos y por haber), y no se constriñe a una interpretación literal de ésta; duda y cuestiona, y razona y toma lo que le parece bueno, y con base en ello toma y ejecuta sus decisiones: considerando factores filosóficos, morales, psicológicos, etc, más allá de la religión.
Dadas tales condiciones, no sé qué tan "típico" sea el ambiente familiar en mi casa, si es que existe algo "típico" en la sociedad mexicana.
(Lo típico ahora parece ser el divorcio, en realidad; creo que tengo más conocidos con un solo padre, o padres divorciados, que gente cuyos padres siguen matrimoniados).
Empero, en mi opinión, el matrimonio de mis padres es altamente disfuncional, y se lo atribuyo más que nada a que mi padre es bueno en su profesión y nada más (buen proveedor); es decir, psicológicamente, emocionalmente y conductualmente tiene muchos problemas. No es lo peor que pueda existir en tales sentidos (tiene sus puntos buenos, y no lo veo muy diferente al promedio de los demás padres de familia mexicanos), pero se aleja mucho del ideal o siquiera del mínimo aceptable (más que nada como esposo; como padre CREO que la hace mejor).
Es el divorcio una mejor alternativa?
No sé. Yo no soy el que está casado.
N-mil veces se lo he preguntado a mi madre: Por qué no se divorcian?

Frey said...

¡Diablos, tengo un monton de trabajo y esta discusión me está quitando tiempo!

Puntos rápidos:

1.- Cuando utilicé la definición literal de matrimonio lo hice desde dos puntos de vista: Utilicé la tuya y realicé una reducción al absurdo para mostrar que no es útil, además, estoy de acuerdo que matri es el orígen latíno de Madre y Matriz y todo eso, sin embargo nunca estás mostrando que monio significa union (vas tan lejos como decir que mi definición es una definición de "internet" como si no fuera prudente citar a la internet siendo que es la única herramienta con la que cuento actualmente). Por otro lado, cité la definición etimológica para mostrar también que es una cosa inútil actualmente (quizás me faltó hacer énfasis en ese punto). Ya que originalmente la mujer tiene que estar sometida a un hombre para adquirir un derecho. Eso es lo que no me parece apropiado de la definición original del matrimonio (hablando desde el punto de vista del estado). Y seguro que si nos vamos a definiciones y organizaciones más antiguas al derecho romano le vamos a seguir encontrando problemas por una razón muy simple: Son organizaciones patriarcales.

2.- Si finalmente es un significado figurado eso de "unión mediante la matriz", entonces ¿Para qué usarlo?. Cae dentro de una interpretación subjetiva y estás utilizando la interpretacion figurada (que en principio tomas como única) para decir que no existe el matrimonio gay a causa de ella. Si el Derecho es una Ciencia como lo dices en uno de tus comentarios, deberías poner más cuidado a hacer uso de interpretaciones figuradas para obtener conclusiones tales como "no existe el matrimonio gay".

Dijiste además:

"Ahora, la palabra "matrimonio" en sí, únicamente significa "unión" por medio de la matriz."

Quiero hacer énfasis en el uso de la palabra "únicamente". En otro comentario tambíen comentas que es "El significado" de la palabra. Siendo que en comentarios posteriores has expresado que no es una significación única, sino un "sentido figurado":

"La unión mediante la matriz lógicamente es en sentido figurado."

Además sí investigué bien como ya demostré en mi segundo post con el orígen etimológico de la palabra matrimonio. Y en ningún momento estoy diciendo que madre o matriz provenga de otro lado.

3.- Del matrimonio homosexual me estoy refiriendo justo a lo que dice Galáz. Se trata de poner en igualdad de derechos a las personas homosexuales. Si me quedo con la definición del derecho romano, ENTONCES, puedo argumentar que es discriminativa y excluyente ya que yo, como hombre (suponiendo que sea heterosexual (no estoy afirmando nada aquí)), no puedo dedicarme a la eduación y mantenimiento de los hijos porque no tengo una matriz, ergo, no puedo ser una madre.

Justamente Fernando también hace un punto en este sentido, pero no creo que sea necesario darle una cualidad espiritual al matrimonio, es cuesitón de adecuar las leyes para que las parejas homosexuales (no solo existen hombres homosexuales) puedan educar y encargarse del mantenimiento de los hijos de la pareja. No es necesario permitirles adoptar una "cualidad" de madre puesto que esta interpretación de la palabra matrimonio es discriminativa. Simplemente hay que adaptar la palabra matrimonio de una forma más adecauada a los tiempos. Por eso no me gusta usar definiciones arcaicas, literales, y oscuras.

Galaz complementa muy bien lo que estoy tratando de presentar respecto a la definición del "matrimonio" o "casorio". Por ello mi descontento con usar "definiciones" tan rígidas, como tambíen hace el comentario Galáz.

4.-La diferencia entre estado e iglesia creo que la tomé convenientemente. Sé que se puede reformar, incluso reescribir partes de la biblia, sin embargo no es una institución tan flexible como el estado y por ello me permito criticar el matrimonio en uno y en otro de manera distinta.

5.- Por cierto, si es válido lo que dices (Fernando) respecto a criticar algo con lo que no estás de acuerdo (tomo como verdadera tu afirmación, NÓTESE que haré uso de un Argumentum ad absurdum, vamos a ponernos finos con eso de las locuciones ;)), técnicamente no puedes criticar mi postura (o la de cualquier persona con la que difieras) puesto que no estás de acuerdo conmigo (si no estás de acuerdo con algo no lo critiques, por lo menos entiendo que dices eso, afirmación que es falsa para una sana discusión, por tanto el argumento original es inválido). Tu argumento tiene ese problema e invalida incluso tus comentarios (no solo los míos contra la iglesia). Así que recomiendo no hacer uso de ese argumento otra vez.

Estoy criticando no la definición literal del matrimonio; más bien (y supongo que esto lo saben quienes me conocen), critico el orígen patriarcal de la institución como tal. Es obvio que si tomo una definición que no me agrada voy estar en desacuerdo con ella. Las definiciones que tomé lo hice para ilustrar puntos, de manera no muy eficiente por lo que veo. Y trato de hacer ver que el orgien del matrimonio tiene una función reproductiva, patriarcal y discriminatoria. Legalemnte no está escrito como tal (por lo menos fuera de la iglesia) y eso es ya un cambio generoso. PERO, la sociedad en general sigue viendo al matrimonio con su función original, tal como lo dice Rocío que sucede en su familia.

Le corto ahí porque tengo mucho trabajo y todavía no he comido. Saludos a tod@s.

lctna
wkdld

Dios Dios said...

Veamos veamos:

"
El amor no es algo intagible. No es algo que no se pueda describir y que no se pueda identificar dentro de los parámetros de la misma mente de la persona que dice estarlo sientiendo.

El amor es un estado en el que entran dos personas en pareja, aunque no es un requisito necesario, en el cual desean estar el uno con el otro. PUeden vislumbrar un futuro no próximo juntos y el compartir todo lo que tienen y son no es algo que se haga por costumbre ni por conveniencia económica, social ni de cualquier otra índole.

Es una evolución natural del cariño entre dos personas que va incrementando mientras esas dos personas pasan más tiempo juntos y se van dando cuenta de cuan especial es la otra persona para ellos. Comienzan a tener una pseudo-necesidad mental de estar el uno con el otro, de contarle todo, de darle todo, de satisfacer casi desinteresadamente las necesidades de la otra persona. Esta evolución se da siempre y cuando estas dos personas estén, en cierta manera no-mágica y sin pensar siquiera en el destino como un factor real (pues no creo en el destino y es, en mi opinión, una de las ideas más estúpidas que la gente ha creado para pasar por sus vidas sin hacerce preguntas ulteriores sobre el propio existir de su nauseabunda persona, sin siquiera darse cuenta de todas las implicaciones filosóficas que esto conlleva**), hechas la una para la otra y se tomen la molestia de hacer aunque sea el mínimo esfuerzo necesario para que su relación, disfuncional por naturalza, sea próspera y los lleve a algún lugar en el que ambos quieran estar.

La mistificación (o intangibilización) del amor se da no porque sea su naturaleza ser inexplicable, místico e intangible, sino porque la gente prefiere no detenerse a pensar en lo que está sintiendo ni en cómo canalizarlo para lograr una relación funcional y duradera, en la que el amor, como una regla de convivencia y un estado mental, esté presente habitualmente. Prefieren atribuirle el amor a algo inalcanzable para así no tener que esforzarse por la obtención y manutención de éste... 010001100010101100001110010.
...

...
"

Las comillas, cabe mencionar, están ahí porque creo que es lo que Galaz diría sobre el amor y su in-intangibilidad si no estuviera en otro lado haciendo algo mientras piensa "debería estar estudiando para mi examen". Obviamente no concuerdo con esto (con la excepción de **, lo cual podría ser más mi opinión que la de él, jaja) y probablemente mi doscordia se deba a que soy un romántico sin remedio. Yo qué sé. En lo personal prefiero sentir que pensar y, cuando siento, prefiero no pensar en ello.

jhhvsl

Blogger no está hecho para que tardes tanto escribiendo, supongo.

fjfhe

Fernando Celis said...

Iba a hacer un post en mi blog, contestando a todo, pero la verdad es que tanta palabrería tanto mía, como de ustedes hizo que me diera flojera y ya me pareciera una discusión infructuosa (al final explico porqué).
Así es que voy a tratar de contestar claro y conciso.
Si lo que quieren es tener la razón, pues bueno, ustedes tienen la razón. A mí no me interesa tener la razón, más que nada lo que me gusta de discutir, es la ARGUMENTACIÓN.
Declaro que llevo las de perder porque EN VISTA de que como YO NO ESTUDIÉ física no me he puesto a argumentar cosas físicas. Ustedes no estudiaron derecho, sin embargo muchos se han atrevido a CUESTIONAR Y JUZGAR algunas de las desventajas de la legislación, o las definiciones que CONOZCO, incluso hasta critican el sistema patriarcal (cuando existe y existirá a pesar de ustedes), como si conocieran más ESE LADO DE LA HISTORIA que alguien que estudió derecho. Pero bueno, esa crítica la pueden encontrar mejor hecha en un libro titulado "la rebelión de LAS MASAS". ¿A qué viene eso último? pues que bueno, a pesar de que la ciencia de derecho es infinitamente menos complicada que la ciencia de la física (según cualquier persona que no estudie derecho), resulta que las clases que nos dan, A VECES algunos MAESTROS se atreven a JUSTIFICAR las razones del porqué de las cosas, porqué de la legislación.
1.- Yo NUNCA dije que el amor fuése intangible, dije: "puesto que en cierta forma el amor es intangible (EN CIERTA FORMA)". Así es que no pongan en mis palabras, cosas que yo no escribí.
2.- Ahí va lo absurdo (desde lo que YO ESTOY DISCUTIENDO) en lo del matriomonio gay.
NO EXISTE Y NUNCA VA A EXISITR el matrimonio gay tal cual. Porque el matrimonio implica una unión entre una pareja donde cada individuo SEA OBLIGATORIAMENTE de diferente sexo. Es decir, un hombre y una mujer (eso en la parte legal).
En la parte religiosa, pues todavía MENOS va a existir el matrimonio gay, pero como ahí se guían por abstracciones, no me voy a meter a discutir con abstracciones.
Que pensarías Galaz, si yo te digo que a mí me vale madre que el "5" valga cinco unidades y que ese número específico es necesario para obtener resultados específicos en cosas matemáticas, físicas, ingenierías, etc.
Que pensarías si yo te dijera que "aunque nací 5, y me gustan los cincos, para no sentirme juzgado y sin los mismos derechos, quiero que ahora me digan 6 y que digan que valgo 6".
Es algo ABSURDÍSIMO. Lo mismo pasa con los gays (y no soy homofóbico) y el "matrimonio" del que hablan.
Puede INVENTARSE una figura legal para desginar el "matrimonio gay", pero no se va a llamar matrimonio porque esa palabra no sirve para designar su unión.
Es como si de repente (así de absurdo) me dijeran que se sienten mal porque una violación, no es una violación, que a los violadores se les quitan derechos y se les debe de llamar "rateros".
O sea el derecho se rige por FIGURAS y por el lenguaje y muchas otras cosas más que IMPIDEN llamarle de una forma a "x" cosa, si es diferente a "y".
Y eso mismo debe responder a sus complejos, que un gay no pueda "matrimoniarse" no lo hace una persona de segunda. Sigue siendo una persona, si se siente así, allá él y su martirio.
Ahora, si lo que quieren son los mismos DERECHOS los gays que los matrimonios; pues no se puede, porque PRECISAMENTE para eso está el derecho, para regular la conducta social EXTERIORIZADA y evitarle problemas al ESTADO/NACIÓN, y pues tiempo al tiempo, ya estamos jodidos con bastantes tabús como "la mariguana" y ustedes quieren que YA se reglamente de mejor manera otras cosas, nos falta mucho.
Pero bueno, qué explico, ustedes son físicos y probablemente saben más de eso que yo.
Ahora, "Alfrodo" todavía dice que soy absurdo por criticar sus creencias, cuando le estoy diciendo que está mal criticar algo que no le parece. Yo no critico tus creencias, a mí me da igual. YO TENGO CLARA mi definición de matrimonio, y tengo claro que ME DA IGUAL lo legal y lo religioso y por eso YO NO LO CRITICO.
Aclaro, critico que al ppio. (y ve todos tus comentarios, y los de los demás) se quejaron de algo, con lo que ni siquiera están de acuerdo en la forma en que se rige. Pero si quieres amargarte la vida así, pues hazlo. Es como si yo criticara a la iglesia por condenar el abuso de drogas, a mí me da igual si las criticas, por eso no soy creyente, y por eso el día que use drogas no me voy a poner a pensar lo injusto que es la iglesia por condenarme, o el derecho por no dejarme. Lo voy a hacer, y no me voy a sentir como lesionado en mis derechos; porque eso no me va a impedir que lo haga.
Yo le he dicho al galaz "lo que más me gustaría es ser anarquista". Nunca digo que soy anarquista, ¿porqué? pues porque me quiero dedicar a la política (y es lo diametralmente opuesto al anarquismo, casi casi). Me quejo de la política porque es mentirosa? no, porque así es la política.
Ahora, creo que todo el malentendido, de que yo no los entienda a ustedes, y ustedes no me entiendan a mí, pues se puede resumir en algo que dijo Daniel Innerarity: "hablar es refutar lo inexorablemente empírico del mundo". Es por eso que YO TRATÉ de definir bien mis argumentos y que entendía por tal o cual cosa, porque debe de haber un MINIMO DE REGLAS. Pero ustedes vinieron y relativizaron todo y de paso me juzgan a mí.
Galaz dice por ejemplo, que el matrimonio puede significar otras cosas en otros idiomas.
POR SUPUESTO QUE PUEDE SIGNIFICAR ALGO DIFERENTE EN OTROS IDIOMAS.
Pero da la casualidad de que yo no hablo esos otros idiomas, y de que el idioma que yo hablo es el español, lengua que viene del LATIN (y casualmente matri-monio también tiene sus raíces latinas). Además, por si eso no bastara, pues bueno, resulta que el lenguaje tiene tantas triquiñuelas que hablar en español, yaqui, náhuatl, inglés, alemán, TAMBIEN SIGNIFICA pensar en ESOS IDIOMAS.
Obviamente, NO SIENDO YO UN FÍSICO no tengo la capacidad para argumentar desde el punto de vista, alemán, náhuatl, yaqui, inglés, francés.
Unicamente tengo una muy limitada capacidad para argumentar en español y basarme en una definición que me dieron en MI CLASE DE DERECHO ROMANO que viene del latin, porque eso es lo que se. Si no la supiera, entonces tampoco me diera el lujo de haber mencionado esa definición.
Por otro lado, YO PENSABA que Galaz (no se ustedes) también tendía o compartía ideas del anarquismo, por lo cual me resultó curiosa su preocupación legal.
Es decir, se van a sentir mejor ustedes cuando el matrimonio gay (no se si sean gays, sólo es un ejemplo) sea equiparado en derechos y obligaciones POR UN PAPEL Y POR EL STATUS QUO, al de un matrimonio heterosexual?
Pues bueno, si se van a sentir mejor, entonces OTRA VEZ tienen razón. Es bueno saber que el derecho significa tanto para ustedes.
Por mi parte, a lo mejor porque no soy gay no me preocupa. Pero a mi me da igual si firmo un papel o no, igual me voy a sentir en matrimonio con mi mujer, estando o no casado. ¿Por qué? pues porque para mí el matrimonio es físico (el sexo, la unión por la matriz) y metafísico (el amor, compartir, entender, soportar que alguien más duerma contigo, tener hijos, lealtad, responsabilidad, compromiso); y no lo voy a sentir mejor o un ciudadano de segunda o de primera si me dan derechos o no.
Lo peor del caso es que el Derecho sólo es importante en tanto "JUSTICIA" y la justicia es mucho más trascendente, metafísica, filosófica y ulterior que una simple ciencia que busca "la justicia".
Es decir, ante ponen las estupidas leyes, al hecho de haber justicia.
Y finalmente, Y SON TEORÍAS (es decir, una teoría no es algo ABSOLUTO) el matrimonio, SEGÚN MARX Y ENGELS no es de origen patriarcal (como sólo conozco lo que ellos dicen, por eso los cito a ellos), según ellos en todo caso el matrimonio nación por la necesidad de porteger la PROPIEDAD PRIVADA, no para poner por encima de la mujer, al hombre.
De hecho esto me recuerda un poco (según lo que entiendo de lo que dicen, y es probable que entienda mal) al libro de "la insoportable levedad del ser". Por lo poco que entiendo de lo que dicen, al parecer a ustedes les interesa hacer "pesado" el matrimonio, es decir, hacerlo más "público" a la sociedad. Y no están de acuerdo con la levedad (con la cual yo estoy de acuerdo).
También pueden pensar en Sartre y Beauvoir, ellos no estaban casados, sin embargo yo los veo como un matrimonio. Pero bueno, "yo los veo" no se ustedes, a lo mejor ustedes no, precisamente porque no estaban casados. Creo que no les hacía falta casarse porque ellos cumplían con sus propias reglas, no querían que alguien más reglamentara para ellos y así poder ser felices.
Y bueno, creo que aquí me doy por muerto en la discusión. Bastante largos los comentarios.

Dice Max Horkheimer que "...el aumento de control y reglamentación limitan el grado de responsabilidad personal e incluso suponen una pacífica regresión de la libertad personal". De ahí porque pienso que ustedes están mal.
Buscan libertad, pero a la vez buscan más reglamentación, es decir, buscan libertad refugiandose en que los legisladores legislen para poder sentirse ciudadanos "de la misma clase" (y así limitar el comportamiento independiente y una regresión de la libertad personal). En lugar de buscar destruir todo eso, para que cada quien sea libre de hacer lo que sea con RESPONSABILIDAD como dije DESDE MI PRIMER COMENTARIO.

LanthanumHexaboride said...

No creo que tu concordar o no, Dario, tenga que ver con ser o no romantico. Yo he sido siempre (y soy), en muchos sentidos, hiper-romantico, idealista, y etc (demas comportamientos semi-patologicos).
Empero, tambien soy racional y pseudo-cientifico... me sorprende la creencia en la intangibilizacion de los sentimientos, en particular, cuando proviene de personas educadas en particular en un area cientifica (y mas particularmente, en la madre de todas las ciencias experimentales, la fisica). En realidad, quiza lo que me sorprende es la aparente contradiccion entre un presunto ateismo en lo que a teosofias respecta, pero cierto comportamiento deista (o deista-like) que implica la intangibilizacion de los sentimientos... me suena, casi casi, como a creer en "el alma", o a que la conciencia es algo mas alla del efecto de ciertos impulsos electricos en los animales y los efectos de estos en el tiempo y el espcio.
En realidad, yo no estoy afirmando que el amor sea PURAMENTE tangible.
Insisto:
Quiza hay unicornios sublunares intangibles.
Quiza hay un Dios.
Quiza los sentimientos tienen componentes intangibles...
Pero la funcionalidad, la logica, la conveniencia, y la "evidencia" para creer en ellos (cualquiera de las tres cosas "hipoteticas" anteriormente mencionadas) es muy distinta, y en el caso del amor, poco tiene que ver con el grado de romanticismo que uno pueda poseer.
Lo que si sabemos (sin tener que "creerlo") es que los sentimientos ciertamente tiene su componente tangible y que esta es la que experimentamos y la que debe ser de nuestro interes caracterizar. Un tipo puede ser quimica o psicologicamente condicionado para insensibilizarlo a tal o cual sentimiento. La depresion, la angustia, la ansiedad, el enojo, y otros estados de animo (sentimientos) parecen estar altamente correlacionados con los niveles de y las tasas de transferencia de ciertos neurotransmisores entre las neuronas de determinadas regiones de nuestro cerebro...
Hay investigaciones pseudo-cientificas muy interesantes (y estoy leyendo un libro sobre ello, que empece hace siglos pero apenas pase de la mitad) respecto a la naturaleza "trascendental" de la materia...; en tal marco de fabulas (el autor acepta que todavia son fabulas; fabulas inquietantes dada la enorme cantidad de "evidencia" tras de ellas) quiza podria concebirse a los sentimientos como algo no-tangible; empero, tales fabulas convergen necesariamente (a como lo plantea el autor) a un universo en el que hay orden y disenio, y en el cual cabria un Dios, al menos en el sentido panteista de la palabra...
Mi punto es: Me sorprende que gente materialista y filosofica/religiosamente esceptica hable de la intangibilidad de los sentimientos como un concepto deseable...
Tampoco creo que el sentir y el pensar se excluyan. De hecho el pensar te puede llevar a sentir lo correcto (o lo incorrecto) y viceversa... el dejarte llevar por el sentir puede realmente joderte la vida, metiendote pensamientos muy insanos y poco utiles. Hay que saber cuando es conveniente hacer que... (y para determinar tal cosa mas facilmente, hay que caracterizar los sentimientos de manera cientifica).
Como nota final, hay cosas que cambiaria (mas alla de los horrores de dedo y sintacticos) en el parrafo mio que citais...
(en particular, me perturbo mucho mi utilizacion de la expresion "necesidad-mental"; eso no suena sano, ni maduro; pero en general sigo pensando mucho de lo que el parrafo expresa...).
Catastrofe, CA-TAS-TRO-FE! (Que asco, la palabra carece, totalmente, de personalidad, desprovista de su singular tilde...).

Dios Dios said...

Celis, algo rápido para que no tengas que leer mucho. Estás confundiéndote con las cuatro o cinco líneas distintas de discusión que se mezclan en cada uno de los párrafos. Y sí, siempre que discutimos (al menos Galaz y yo) hay varias líneas de discusión fácilmente confundibles en cada mugre palabra que decimos. Quizá por eso nadie nos entiende, jaja.

En fin, hay dos cosas que es pertinente separar, Celis. Una es que un matrimonio gay se sienta incómodo siendo tal (haciendo a un lado tu argumentación sobre la palabra matrimonio y la imposibilidad de aplicarla a parejas homosexuales), otra cosa es lo que diga la ley.

Sería absurdo, como bien dices, estar hablando de libertades y a la ves exigir legislaciones, pues éstas son limitaciones a la libertad de cada individuo (por cierto, me agradó bastante la cita de Horkheimer, a quien no conozco) y no es eso lo que estamos diciendo. Este asunto del matrimonio legal lo estamos tratando desde un punto de vista totalmente utilitario: si no estás casado tienes menos acceso a bienes económicos (créditos, ascensos en el trabajo, etc.), además de que tu pareja no tiene ningún derecho legal sobre las decisiones que te competen: por ejemplo, si A y B son pareja (de 1 año, si quieres) y A se accidenta y queda en coma, B no tiene poder alguno sobre las decisiones médicas y de repente llegan familiares mágicos que salen de los hoyos más profundos del infierno a decir "desconéctenlo", sin siquiera estar bien enterados de la situación. Por otro lado, si te casaste y DOS segundos después de firmadas las actas A queda en coma, tú eres legalmente competente para desconectarlo si así te place. Son cosas como ésa las uqe hacen del matrimonio legal algo tan conveniente y buscado, entonces, al no permitir a los homosexuales estar en unión matrimonial (es decir, con los mismos derechos, EXACTAMENTE los mismos derechos que las parejas heterosexuales) los están, en efecto, relegando a ciudadanía de segunda clase, a una unión que es más simbólica que útil y que no tiene amparo ante la ley.

No sé los detalles de la madre ésa que aprobaron el el D.F. A lo mejor esto que menciono sí está contemplado y sería genial, pero el simple hecho de que dos homosexuales no puedan ser declarados como padres de un animal (hijo) significa que, como dijo Alfrodo alguna vez, los "están olímpica y brutalmente" relegando a una unión inferior al matrimonio.

Y si te molesta mucho la etimología, te recuerdo, para empezar, que etimológicamente hablando "homofóbico" debe significar "temeroso del mismo (sexo)" y en cambio tú mismo lo estás usando como "que odia a los homosexuales". Y de cualquier manera, si eres tan purista como para mantener al matrimonio como unión por matriz, entonces simplemente llámale "Marimonio" al matrimonio homosexual y nos dejamos de pendejadas, siempre y cuando tengan los mismos derechos que un matrimonio (marimonio viene, obviamente, de marica. El que se parezca a matrimonio es puramente coincidental).

Por otro lado (y éste es el único juicio que te aplicaré), si quieres ser político y solamente vas a velar por los intereses de los que son como tú, vas a ser un mal político (exitoso quizá, pero malo) y, de tenerte como opción, procuraré no votar por ti. Yo no soy homosexual ni planeo casarme pronto, sin embargo me gustaría ver que los homosexuales que sí se quieren casar tenga los mismos derechos que los heterosexuales con los mismos deseos, como marca, en teoría, la ley.



Falaz:
Mi romanticismo no me hace ver al amor como algo intangible sino me hace querer ver al romanticismo como algo intangible.

En cuanto a la incongruencia, me parece que no hay tal. Para empezar, si bien existen estudios que demuestran (más allá de cualquier duda) que nuestros sentimientos están regulados por neurotransmisores y hormonas, no existe una conexión entre nuestros deseos concientes y la segregación de éstos y es a eso a lo que me refiero cuando digo que o piensas o sientes. A final de cuentas probablemente todo es un sistema químico que, un poco más allá, es un sistema físico y de vivir en un universo determinista, podríamos predecir el comportamiento de todo ser humano en el planeta si sólo tenemos las condiciones a un tiempo t determinado. Es decir que sentimientos y razón son lo mismo en un nivel más alto, pero nosotros, como entes concientes, no tenemos acceso a ese nivel.

Y, finalmente (espero entiendas que no lo debes discutir ni argumentar), quizá si puedes racionalizar por completo al amor que sientes, has sentido o crees/quieres poder sentir, quizá no es el amor que yo siento, he sentido o creo/quiero poder sentir (esta manera de decirlo es para evitar cualquier referencia al estado actual o a las pasadas situaciones que puedan comprometer nuestro juicio) y quizá no es, a final de cuentas, el amor último que un humano puede sentir por alguien.



Volviendo al Celis:
Las parejas homosexuales existen y son felices siéndolo (supongo). Ellos, como pareja, saben que sus sentimientos y deseos son tan válidos como los de una pareja heterosexual y no se molestan en moverle a ese asunto. El problema es que la ley se les aplica de manera distinta y eso es lo que es por demás retrógrada.

En fin... fin.


gakpgii
... no aparece la "visual verification"... JA! Nunca apareció! y ahora qué?!


asdf

Ok, ya apareció una nueva

scypu

Dios Dios said...

Santas discusiones infinitas, Batman!

Nomás por curiosidad puse nuestra discusión en un archivo word y llevamos, hasta ahorita y sin contar el post original de Galaz, 27 páginas tamaño carta, times new roman 12 a espacio sencillo.

dsbayc

Fernando Celis said...

Jaja IMPOSIBLE no contestar.
Primero, Darío, estoy super de acuerdo contigo en casi todo lo que pusiste al principio.

PRECISAMENTE esa era mi discusión (lo de legislar, y que quieren libertad).
Donde no estoy de acuerdo contigo es cuando concluyes con lo de la política.

Primero que nada, estoy en pro de (voy a llamarlo así para darles gusto a ustedes) del "matrimonio" gay. Lo que no entendiste, y por lo cual entiendo que no votarías por mí (precisamente la mayoría de los panistas -partido político que desprecio- piensan así) es la siguiente confusión que tienes. Y que con todo respeto, antes de especificarla voy a establecer porque la confundes.

Primero, sin ánimo de sonar mal, así como tu sabes muchísimo más de física que yo, y has leído muchos más libros de física que yo. CREO (no estoy seguro) que puedo concederme el beneficio de la duda en haber leído mucho más ensayo o libro de filosofía (política o novela, o cualquier cosa que un poco razonada, pueda darme argumentos en un futuro para mis fines) que tú. Razón por la cual se que estoy en lo correcto respecto a que se que NO SOY RETRÓGRADA y SE PARA QUIÉN Y QUIÉNES legislaría.

Por mencionar un ejemplo, YO LEGISLARÍA a favor de la eutanasia, PERO NO SÉ SI LA PONDRÍA EN PRÁCTICA. También legislaría en favor del matrimonio gay e incluso de la adopción PERO NO SÉ si me gustaría ser un hijo adoptado por un matrimonio gay (a mí). Último ejemplo, considero admirables algunas políticas que Chávez (the devil in flesh) ha implementado, pero NO SIENDO VENEZOLANO, no sé si me gustarían como ciudadano.

Y ahora voy a citar la parte donde YO JUSTIFICO EL HECHO DE QUE NO VOTES POR MÍ Y LO ENTIENDO (y la verdad no quisiera un voto así, forzado, porque daría lugar precisamente a las cosas contra las que estoy en contra, es decir, el pensamiento totalitarista).

En el CONTRATO SOCIAL de ROUSSEAU que tiene por idea clave el concepto de sociedad-CIVIL podemos encontrar las siguientes ideas: "el fascismo tenía necesidad de que el hombre estuviese sometido a un poder heterónomo, que fuera súbdito y no ciudadano" (ojo en la heteronomía, que es contrario a la autonomía; forma por la cual espero que se hayan dado cuenta que me inclino); después dice "sabemos que la voluntad general NO ES la suma de las voluntades individuales, ni tampoco la voluntad de un jefe o de una elite que se creen autorizados a definir e interpretar por sí y ante sí la voluntad del conjunto del cuerpo social"; y aunque voy a quedar incompleto, pongo la última cita "los hombres ceden mediante el contrato social el derecho ILIMITADO A TODO CUANTO LES APATECE. Ganan en cambio, la libertad civil que les hace dueño de sí mismos y les garantiza contra toda dependencia personal.
El contrato da origen a una persona colectiva, con voluntad propia; ésta es la voluntad general. Pero hay que GUARDARSE DE CONFUNDIR la VOLUNTAD GENERAL con la VOLUNTAD DE TODOS; la voluntad general no es igual a la suma de voluntades particulares ni es cuestión de votos. Lo que hace que la voluntad sea general es menos el número de votos que el INTERÉS COMÚN que les une.
Porque la voluntad general tiende a evitar los intereses particulares en conflicto y a armonizarlos. Precisamente la Voluntad General tiene como finalidad socializar todos los intereses."

Por lo que entiendo de eso (entre otras cosas) y que a lo mejor las entiendo mal, entiendo que me gustaría (en caso de llegar a ser legislador) llegar a ser un legislador demócrata que ENTIENDA que el pueblo a veces (las masas) pueden ser retrógradas e incultas, sin capacidad de razón o de CIVILIDAD. Es decir, si en mi tiempo no se llegan a encontrar beneficios para "x" o "y" tema, es porque no estabamos CIVILIZADAMENTE preparados. Todo lo demás sería imponer.

Y por eso en verdad me dió mucho gusto que entendieras mi punto de vista. Porque entenderme, o por lo menos lo que trato de explicar es que; probablemente esté muy jodido que sean "ciudadanos de segunda", pero esos "ciudadanos de segunda" tienen que entender que la sociedad es retrógrada; y que si quieren imponer o buscar YA o ser activistas YA con respecto al homosexualismo, pues no van a lograr mucho (si no es que nada) porque estarían aplicando el mismo "juego" que juegan las masas incultas. La de la descalificación y la imposición.

Otra cosa, y repito, aunque tengamos unos legisladores de mierda actualmente y nuestro estado se esté viniendo abajo, tienen que entender que TIENEN UNA RAZÓN DE SER las leyes, tal como son.
Por algo no dejan que cualquiera decida sobre la vida de otro; existen sus razones. Y las razones son precisamente que NO SOMOS CIVILIZADOS y queremos que ellos entiendan YA QUE DEBEMOS DE TENER LOS MISMOS DERECHOS.

Estoy argumentando en favor DEL ABSURDO que significa el Estado/Nación y el mundo de opiniones que puede haber. Y tratando de hacer entender que nuestro objetivo o destino es el "anarquismo", pero bueno falta mucho para eso, y lo entiendo. EMPREO, EL ESTADO (LA LEGISLACIÓN) ES SABIA Y SABE PORQUE HACE LAS COSAS. Y es MUY DIFÍCIL legislar CORRECTAMENTE en temas como eutanasia, "matrimonio gay", aborto, drogas. Bueno, incluso acaba de salir una ley anti-tabaco (con la que estoy suuper de acuerdo a pesar de que limita MIS PROPIAS LIBERTADES; por absurdo que suene) que te puede meter a la cárcel si fumas en un lugar cerrado (con eso no estoy de acuerdo, y me parece estúpido). Esa ley sirve para dejar claro mi punto sobre la "sabiduría" del estado para legislar, y el impedimento que tiene para legislar sobre algo tan "grave", si ni siquiera puede legsilar bien sobre el tabaco.

Esa sería la principal razón por la cual creo que estaría bien que no votaras por mí. Es totalmente entendible pues, que mucha gente prefiere la reglamentación de la conducta humana por un ENTE SUPERIOR Y ABSTRACTO (como el Estado) al comportamiento individual, autónomo, independiente, CIVILIZADO Y RESPONSABLE que yo prefiero.

Precisamente porque no quiero (aunque probablemente lo haré, dada mi condición humana) ser una persona autoritaria que anteponga la decisión de CIERTAS ELITES. Es decir, deseo ser anarquista, porque se que en mi naturaleza está el totalitarismo y el fascismo (por cuestiones culturales, históricas y nuevamente, condición humana).

Y repito, esto no va a cambiar. El matrimonio gay (creo que ahí concuerdas conmigo) NO EXISTE Y NUNCA VA A EXISTIR. Puede CREARSE una FIGURA JURÍDICA que establezca los mismos derechos y obligaciones a un casamiento gay (por gay, entiéndase siempre que me refiero a lesbianas y homosexuales) que los que tiene un matrimonio; pero SE LLAMARÍA de OTRA FORMA.

Pero CREO QUE AHORA SÍ, dejaré de contestar. Ya me entendió una persona ESPECÍFICAMENTE lo que yo estaba tratando de decir. Y por eso decía que no me importa tener la razón. Me importa la argumentación porque mediante la argumentación se consigue un poco de razón, y uno se da cuenta de que es apto para el diálogo y puede llevar a una solución un problema. Si al final resulta que mis argumentos no fueron convincentes, pues bueno, no obtengo resultados tangibles en cuanto a tener la razón. Pero obtengo resultados tangibles en cuanto a que entendieron mi punto (y no estuvieron de acuerdo con él).

Dios Dios said...

Hmm... estoy SEGURO de que en alguna parte , refiriéndote al matrimonio homosexual, dijiste algo así como "No soy gay, así que no me interesa", pero no lo encuentro y la neta NO voy a leer las 27 páginas de ensayos que hemos escrito para encontrarlo. Por eso dije que no votaría por ti.

Tu último post aclara este punto y me hace pensar que, al igual que yo en el blog de Rocío, hablaste a la ligera sobre algo que merecía más atención.


Tienes razón en cuanto a la colectividad y las implicaciones que legislar para tanta gente tiene, pero el marimonio no me parece un tema equiparable a la eutanasia, por ejemplo, puesto que a nadie hace daño alguno que dos homosexuales se casen. La eutanasia es un tema tan complicado porque es, en realidad y al igual que el aborto, asesinato, lo cual está penado en cualquier código de conducta del que yo sepa (con sus excepciones, obviamente). El marimonio es simplemente aceptar que si eres hombre y te gusta el pene es muy tu problema y si quieres un solo pene por el resto de tu vida (o sea, casarte con otro hombre) también está bien, porque a final de cuentas es algo que a las mujeres ya les permiten! Lo mismo aplicable para las lesbianas que gustan de la vagina. A los hombres ya nos permiten casarnos con mujeres, entonces por qué a las mujeres no?! En qué parte de la los derechos humanos y las garantías individuales dice que si no te gusta el sexo contrario eres un ser humano diferente? Hacer la diferencia entre homosexuales y heterosexuales es tan ultrajante como hacer diferencia entre hombres y mujeres!

Y si el casamiento se creó para proteger los bienes y tantas cosas utilitaristas que dijiste en tus primeros comentarios, por qué es que la ley no permite que los homosexuales protejan sus propiedades y lo de la herencia y todo eso? (la verdad me da mucha hueva buscar tus palabras exactas). En ninguna parte de la ley se habla de preferencias sexuales! La ley se creó para ser cambiada, o quizá la sociedad es tan que requiere de cambios en la ley (en la práctica son dos cosas parecidas, aunque una de ellas implica mucha sangre derramada); los matrimonios se crearon en los tiempos en los que la homosexualidad no era algo aceptado y las garantías individuales eran una curiosidad de la que se hablaba en los actos cómicos de los bardos. Ahorita las garantías individuales se exigen en todo el mundo (y cuando algún país no las cumple, todos se le lanzan encima, a menos que ese país tenga mucho dinero¬¬).

ÉSE es el problema con que no permitan los marimonios. Es una implicación indirecta de ciudadanía (o humanidad) de segunda clase.

Y no, la Legislación no es sabia. Pero para nada! Por eso hay tantos trucos legales para "salirte con la tuya". La legislación no es menos estúpida que los que la crearon que, a su vez, no son menos estúpidos que todos nosotros, así que la legislación es bastante estúpida. Es por eso que requiere de constantes cambios (enmiendas en el caso de la gringa, revoluciones sangrientas y algunos recursos de nombres que ya no recuerdo).

De cualquier manera esta discusión ya se desvió demasiado.

El matrimonio es un asco. Seamos todos gay y amémonos mutuamente (la ventaja de que los cuatro seamos hombres, jaja).

zqkgv
rlugsj

Luis Galaz said...

Una discusión de 20 y tantas páginas, contando los post de Gerardo y Rocío, mas los comentarios en el blog de ella, creo que no había visto una discusión tan larga en mi vida. Me imagino que las que sostenían por carta Darwin y sus amigos, o Newton y los suyos, talvez eran mas largas, pero hasta no presenciar una de esas, esta es la mas extensa del mundo.

Empecé leyendo el post de Rocío y los comments allá. Luego el post de Gerardo y después de eso me perdí. Y que flojera leer todo ahorita,

Me parece que todo empezó, no tanto con (o por) el matrimonio, sino por el noviazgo. Entendiendo noviazgo como “Matrimonio aún no consumado”. Igual como se suponía que la noche de bodas era la consumación del matrimonio (o algo así salía en las novelas y películas, y aún lo piensa mucha gente).

A mi parecer “cada quien habla según cómo le fue en la feria”, por eso, tendemos a criticar las cosas de una manera muy subjetiva. Si vemos, experimentamos, nos rodeamos, etc. de relaciones de pareja disfuncionales, es mas probable que estemos en contra de esas “instituciones”, y lo mismo en el caso contrario y cualquier otro caso-tema-cosa. (Nótese que solo dije que era mas probable, no que necesariamente “fuera a ser así”.)
Es algo así como que cada experiencia, propia o ajena, que tenemos, presenciamos o soñamos, va acumulando sentimientos (positivos o negativos) hacia algo. Y encima de eso tenemos una bola de influencias externas, que dependerán talvez del medio en que nos desarrollemos y la casualidad, que intentan “inducirnos” (y a veces con éxito, otras veces tienen éxito al confundirnos) a pensar y sentir de alguna manera. (Eso también puede contar como una experiencia ¬¬).

Entonces podemos salir con mil conceptos de wikipedia, catolics.net, .com, .org, la academia de la lengua española, la chilena de sabe que y las definiciones románticas, etc. Pero a fin de cuentas todas son definiciones… IDEADAS por alguien, que logró imponer su manera de pensar ante los demás talvez porque era mas chingón, y merecía respeto, porque era guapo y/o fuerte y viril, o muy linda, muy inteligente, o porque se las ingenió para fanatizar al vulgo, por lo que sea. Esos conceptos si acaso solo tienen algún efecto en el contexto para el cual fueron definidos y para el que son “generalmente” aceptados por alguna “autoridad/es” del mismo (del contexto) que lo hacen válido ante los… “practicantes” o “hijos pródigos tomados bajo el ala de, que viven bajo” ese contexto. Pero para las personas, individualmente para cada quién, no tienen porque tener valor. Por eso creo que valerse de ellos (de los conceptos… contextuales) para respaldar algún argumento con el que se pretende hacer cambiar de opinión a otra persona con sus ideas bien cimentadas, no sirve de mucho.

El significado del noviazgo y el matrimonio y si sirven o no, depende de cada persona.. Si fulano, que es un tipo conservador mexicano de ideas del año de la inquisición, quiere establecer un noviazgo exitoso, y después un matrimonio mas exitoso aun con sultana (una tipa liberal, radical y progresista acostumbrada a “open relationships”), está pero si bien mal del hoyo y de todos lados, sería mas probable salir vivo después de cortarse las venas una vez que se prendió fuego a si mismo estando rodeado de explosivos en el sótano de un edificio de 100 pisos… Mmm… como sea, no sería algo muy inteligente primero el apostarle a esa relación y luego el culpar a la “institución” por su fracaso.

A lo mejor el problema viene de andar haciendo suposiciones, a lo mejor… suponer es la raíz de la mayoría de los problemas. Algunas relaciones fallan porque las personas ingenua y tontamente pensamos que la otra persona involucrada comparte nuestras intenciones. La falta de comunicación, de honestidad y sinceridad (falta de ambas) lleva a malentendidos por los que luego alguien sale herido y en su amargura termina culpando a todo: a su ex compañer@, a otras personas, al clima, al vecino, a todo menos a ella misma. Y que enseñanza deja esa mala experiencia?? “ESO QUE VIVISTE NO SIRVE” (o bien eso que viste, escuchaste, o lo que sea)…

(Bueno ya escribí mucho y me salí del tema, creo que nunca lo toqué de hecho (el tema). Es tarde, tengo que cenar y bañarme.)

…El problema mentado, entonces, es algo personal y no de “los conceptos” de “las instituciones”. Y decir que estas sirven o no para algo es como decir cualquier cosa imposible de probarse.

Me retiro, hasta luego.
I hope this makes sense.

LanthanumHexaboride said...

Cuánta sensibilidad, Celis, jaja. (Lo digo por tu penútlimo comentario en el que, según mis impresiones, te notas semi irritado e indignado, jeje; especialmente mediante los sarcasmos "pero comono soy físico").
No tengo mucho que añadir por el momento en lo que respecta al matrimonio EN SÍ, pero doy contestación (en mi siguiente post) a ciertos comentarios respecto a otros temas derivados de esta discusión.

En fin...

Creo que mi hermano ha hecho un comentario conclusivo basante bueno...
Algunas de las cosas que dijo ya se habían mencionado de manera diferente pero similar...:
Por ejemplo, que el desagrado de Rocío por el matrimonio (y probablemente de casi toda la gente con el mismo desagrado), debíase, más que nada, a sus traumas y malas experiencias (cosa que aceptó), y no a la disfuncionalidad de la institucíón matrimonial en sí. Que socialmente la aplicación del matrimonio es, en general, una aberración que no funciona, como señala Alfrodo, es cierto; pero como dice mi hermano, la gente misma es culpable de ello por la falta de comunicación, las expectativas erróneas, y n-mil factores más, y a fin de cuentas funcionará para algunos y para otros no (y ésto hace resonacia con lo que dije, respecto a que el matrimonio no era sencillo y que las relaciones (matrimoniales o no) fracasaban o no eran buenas debido a la imperfección, las deficiencias, y las malas decisiones de los involucrados...).
MUERO de sueño...