Monday, May 10, 2010

Fantoche?

Un tipo con ideas muy interesantes y controversiales regresa a la pregunta:

"Where does all electromagnetic (EM) field energy and all EM potential energy come from in the first place?"


Y arguye:


"Conventional academic theory implicitly just assumes that the source charges freely create, from nothing at all, all the flowing EM real energy in the Universe."


Y un matemático de la universidad de Toronto afirma que:


"... The source charge problem—the most difficult problem in classical and quantum electrodynamics— (was) solved by Tom Bearden".


[Por cierto, algunos (quizá imbéciles) australianos exigen que désele el premio Nobel de física].


Según Tom:


" The Observation: Every charge freely pours out real EM energy in all directions, with no observable energy input.

The Problem: Either the required nonobservable energy input must be modeled or the energy conservation law is falsified."


Los pormenores de la solución de todas maneras no los entiendo lo suficientemente bien como para decir si "creo" o no en ella (sí, implica trácalas cúanticas, como todo en estos días), y ni tiene caso postearla aquí para los lectores -la pueden encontrar en un documento cuya liga de acceso aparece aquí: http://www.cheniere.org/.


Pero el punto es que Tom ha propuesto un modelo que, en esencia, postula que puédese extraer "energía virtual" del vacío, y transformarse en energía eléctrica, con una eficiencia mayor a 1; es decir, obtienes más energía de la que inviertes para generarla.


Esto causaría una revolución tan grande que no podría ni concebir por dónde empezar a describirla.


[Como todo ser humano decente DEBERÍA de saber, las mejores máquinas actuales son de una ineficiencia nauseabunda y transforman sólo un puñado de la energía que reciben en alguna otra forma deseable de energía, desperdiciándose gran parte en forma de calor (tal vez un calentón, cuyo input energético QUIERE convertirse en calor, sí sea 100% eficiente, ja!)].


Otro ejemplo del tipo de afirmaciones de Tom Bearden:


"The power engineering EM model erroneously assumes an inert vacuum, a flat spacetime, and thus an “inert external environment”. In the model there is no such thing as “usable energy from the vacuum”—any net receipt of energy from the vacuum to the system is totally excluded from the discipline and the model.

This terrible error continues even though the active vacuum and its exchange with all charges and ions has been thoroughly proven in particle physics for decades.."


Y desde luego cita algunos artículos que jamás tendría pretensiones de leer.

Pero tal vez Figratrón, o alguien con un PhD en física, pudiese rescatarnos de la incertidumbre?

En última instancia, juicios (o, más bien PRE-juicios) por parte de las autoridades en física no serían necesariamente concluyentes; depende de qué tan objetivo y extensivo sea el análisis.


Competería, en cualquier caso, que los ingorantes nos preguntásemos si este tipo es un farsante o en realidad un 'genio' que ha sido ignorando a causa de la soberbia imbecílisima de la ciencia establecida, coludida con la avaricia del mercado energético y de los políticos corruptos, como ha occurido miles de veces con proven-geniuses a lo largo de la historia.


"Thomas Bearden...

... has repeatedly expressed his belief that the key to over-unity systems was present in the original form of Maxwell's Equations, and this potential was realized by Nikola Tesla; however, he claims that part of the equations were deliberately suppressed in their vectorization by Heaviside and Lorentz in the late 19th century. Bearden claims this was orchestrated by industrialist J.P. Morgan, in order to protect his oil interests.

He claims that a "nuclear power plant consortium" has worked to "ruthlessly suppress" Cold Fusion, and further that this consortium "is almost certainly to blame for the murder of Gene Mallove, the main proponent and activist for cold fusion."

http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_E._Bearden

97 comments:

Fernando Celis said...

chinga tu madre Galaz. No entendí nada.

Pero gracias por postear sobre física. Voy a comprarme unos cuantos tratados para entender esos renglones que escribes y luego vengo a demostrar mi "sorpresa" por las consecuencias inconmesurables y inimaginables que trae consigo lo que dice este señor.

LanthanumHexaboride said...

Jaja.
Qué no entendiste, Celis? (Puedes hacer preguntas específicas, si quieres).
Tal vez esto lo aclare un poco:

1) Las partículas con carga eléctrica generan un "campo" alrededor de ellas, por el simple hecho de existir.
2) Este "campo" (eléctrico) se extiende hasta EL INFINITO.

Imagina un universo completamente vacío, donde no hay NADA más que UNA sola partícula con carga. Ésta genera alrededor de sí un "campo" que permea TODO EL ESPACIO en el universo.
Si en ese escenario, "de la nada", sacas OTRA partícula, y la pones por ahí, la nueva partícula "sentirá el campo" de la partícula que ya estaba ahí.
Por supuesto, la partícula "vieja" también sentirá el campo de la nueva [aunque para propósitos de explicar los fenómenos electrodinámicos y modelar sus ecuaciones los físicos SUPONEN condiciones en las que "prácticamente" la "nueva" carga NO afecta a la carga vieja (qué conveniente)].
Como sea, por "sentir el campo" (aunque sea sólo la nueva sintiendo el campo de la vieja) quiero decir que habrá una FUERZA entre las dos partículas.
Como probablemente puedes adivinar, la dirección de esta fuerza dependerá de la naturaleza de las cargas. Si las cargas son "iguales" (del mismo "tipo", por ejemplo, ambas negativas o ambas positivas), la fuerza será "repulsiva". Si son cargas opuestas, la fuerza será atractiva.

El punto es que... CREO que el "source charge problem" se refiere a: CÓMO ES QUE UNA "Carga de prueba" (así se llama la "source charge" en español), genera un campo eléctrico alrededor de ella, que se extiende hasta el infinito?
Es decir, hasta ahorita, según lo poco que sé, la respuesta es trivial y observacional: "es que así es; esa es la naturaleza de las cargas", pero no hay un ENTENDIMIENTO PROFUNDO de CÓMO SURGE UN CAMPO Y PORQUÉ, CÓMO ACTÚA, de dónde sale la "energía" para que se genere una "fuerza de la nada" en cuanto metes en escena una carga nueva, etc, etc.
Algo así :/

Luego, otra aclaración que tal vez te sirva de algo:
Si quieres mover una silla muy pesada, y aplicas energía mecánica de tus brazos para moverla, NO TODA LA ENERGÍA QUE APLICAS VA A SER USADA EN MOVER LA SILLA.
Mucha de la energía va a ser IRREMEDIABLEMENTE DESPERDICIADA en forma de "calor".
Lo mismo, por ejemplo, si tienes un aire acondicionado, y quieres enfriar tu casa, gran parte de la energía eléctrica que le metes, genera calor! (lo opuesto a lo que quieres!).
Según la física, es IMPOSIBLE construir una máquina 100% eficiente que transforme TODA la energía que le metes en "trabajo" (o sea lo que sea que quieres obtener con esa máquina, ya sea el trabajo de "empujar la silla" o de "enfriar un cuarto").

"Eficiencia mayor a 1", es lo mismo que "eficiencia mayor a 100%".
Suponiendo, por decir algo, que los aires acondicionados son 15% eficientes, los carros 20% eficientes, las computadoras 5% eficientes, etc, etc... entiendes ahora LO REVOLUCIONARIO que sería tener una máquina con la que puedes generar más energía o trabajo de lo que le metiste?

Conceptualmente sería como decir "con 1 watt de electricidad, y SÓLO CON ESE WATT, voy a generar 2".

Nuestro paradigma ingenieril ahorita funciona como, por ejemplo, un aserradero: Le metes 1000 toneladas de madera "cruda", pero después de todo el procesamiento, sacas nomás 1 tonelada de "muebles" y todo lo demás se desperdicia, se evapora, se desintegra. Pierdes 999 toneladas en la transformación (es un ejemplo exagerado).

La revolución del tipo este consiste en tener el mismo aserradero produciendo 2 toneladas de muebles, con 1 tonelada de materia prima...

gabo said...

La ley de la conservación de la materia y la energía no dependería entonces de que todas las partículas existiesen desde siempre? De ahí que la noción de que una partícula surja de la nada sirva meramente a la simplificación del análisis de su comportamiento, no que en la realidad así suceda. Lo que supone este tipo vendría a cuestionar eso también no? porque si puedes generar energía a partir de la nada, puedes generar materia a partir de la nada, el universo podría no ser temporalmente infinito.

Rociíto said...

Siempre se ha separado una ventana para dejar comentarios?

En fin, supongo que ha de tener argumentos suficientemente buenos como para que a esos físicos que lo siguen no les importe que se este violando la segunda ley de la termodinámica.
La concepción del vacío, en estos días, es bastante distinta a lo que podríamos pensar. He escuchado decir a algunos profesores que el vacío es algo sumamente complejo del cual no sabemos mucho. De hecho, el mecanismo de Higgs tiene que ver con esas veces en las que el vacío no esta en su estado de mínima energía, o bien, no esta "vacío". Incluso mi asesor dice que, dado que no sabemos nada sobre el vacío, la gente puede contar lo que quiera sobre él mientras no conozcamos su verdadera naturaleza (de allí que existan teorías raras como las cuerdas).

Por otro lado, Gabo, la ley de la conservación de la materia y la energía es otra cosa no tan trivial. Todas las partículas no han existido desde siempre, de hecho, la "masa hadrónica" (que es como toda la materia conocida en el universo) representa menos del 5% de la energía total del universo. Todavía peor, si sumaras todas las masitas de las partículas no lograrías obtener el 0.1%!! La mayor parte de la "masa" proviene de las interacciones entre partículas y, es sabido, que la energía durante estas interacciones no se conserva en pequeños (MUY pequeños) instantes de tiempo. El punto es que las teorías sobre generación de masa tratan sobre "crear" partículas de la "nada".

LanthanumHexaboride said...

Sí, Gabo; lo que supone este tipo cuestiona la ley de la conservación, como se ve en el principio del post, a menos que surja un modelo que explique el fenómeno y sea, a la vez, compatible con la ley de conservación.

No sé si por "generar energía a partir de la nada" quieres decir "extraer energía del vacío". Eso fue, al menos, lo que quise decir yo, porque eso es lo que dice el tipo.

La diferencia pudiese ser importante: "El vacío" es, como dice Rocío, algo que no entendemos, y que por lo tanto no necesariamente sea sinónimo de "nada".
De hecho, "el vacío" ES distinto de "la nada absoluta"; porque en el vacío hay al menos ESPACIO (quizá espaciotiempo?); tiene dimensionalidad pues; mientras que "la nada absoluta" implica la ausencia toda dimensionalidad (una idea que causa cierto desasosiego, dado que el espacio es un constructo inherente a la mentalidad humana, según Kant, igual que el tiempo, y no podemos deshacernos de ellos; aunque imaginar la ausencia de tiempo no me parece 'troubling').

Debiese, pues, aunque usé comillas, haber sido más cuidadoso y haber dicho "APARENTEMENTE 'de la nada' ", en cualquier instancia en la que haya dicho "de la nada". O más fácil: "del vacío", jaja.

Fernando Celis said...

Sigo sin entender. Según recuerdo del libro que leí (crónicas bla bla bla), en efecto, se mencionaba que casi toda la energía era desperdiciada, en el sentido de que se convertía en "otra" energía que no servía para la tarea específica que queríamos desarrollar.
También, según recuerdo, la materia en sí es energía no? o sea puede ser transformada en materia, no? (por lo menos teóricamente)...

Y sobre lo que dice Rocío, eso tiene que ver con el hecho de que la mayor parte de la composición del universo es "materia oscura" y "energía oscura", o no?

Y sí, entonces mi duda es la misma que la tuya... como una carga se puede extender hasta el infinito? Y además, jajaj vuelvo con lo mismo de la vez pasada, que se vaya hasta el infinito no implica, en primer lugar, que no existe el absoluto? o sea, que somos finitos y por lo tanto la materia y la energía sí se crean y se destruyen?

Y como eso suena contradictorio, voy a decir como "se ve en mi cabeza".

Infinito para mí es igual a algo que está en constante expansión de por vida, sin la necesidad de un "contenedor". Pero si somos finitos y existe un contenedor, entonces no puede haber nada que se "cree" y se "destruya" fuera del contenedor no?

O nuevamente estoy hablando de cosas que ni al caso?


La palabra es: POLIKE... casi casi me describe

LanthanumHexaboride said...

No sé qué es lo que no entiendes, Celis.
Numeraré las ideas, y tú contesta "sí" o "no" acompañado del número, para saber qué entiendes y qué no.

1) Las partículas cargadas generan ALGO que se llama "campo eléctrico" alrededor de ellas.

2) Aunque los físicos han descrito cúales son los efectos del "campo", no saben QUÉ ES a ciencia cierta, ni CÓMO SE GENERA -el mecanismo por el cual surge, y de dónde.

3) Uno de los efectos del campo generado por una partícula 'A' con carga es que "interacciona" con otras partículas cargadas, donde interaccionar significa que AFECTA LA POSICIÓN Y LA VELOCIDAD en el espacio de las otras partículas. Por ejemplo, si tú, una partícula humana, vas caminado y yo, otra partícula, te meto el pie, mi 'metida de pie' afectó tu posición, porque ya no estás erguido con la cabeza a 1.7 metros del suelo, sino que la tienes restregada contra el asfalto, y también afectó tu velocidad, porque ya no estás avanzando con respecto a la banqueta por la que caminabas, sino que ahora estás en una posición fija sobre la banqueta, embarrado en ella.

4) Ahora imagina que no te metí el pie "directamente", sino que cause tu caída "a distancia" y de un modo "invisible". No sabes de qué manera causé que te cayeras, PERO, no importa dónde esté yo en el espacio, el hecho de que yo exista causará que te caigas. Mi mera existencia como partícula implica ALGO (un "campo"), que interacciona contigo, y te afecta, sin importar dónde esté yo, así esté en Marte, en la galaxia de Andrómeda, en el centro de la tierra, o en el infinito (aquí no tienes que entender el infinito; sólo que una carga afecta a otra, sin importar dónde estén).

5) Partículas de carga eléctrica opuesta se atraen, mientas que partículas de carga eléctrica igual se repelen.

6) "Atracción" entre dos partículas significa que una fuerza "las empuja", acercándolas. "Repulsión" significa que una fuerza "empuja a las partículas", alejándolas.

7) Algo infinito no tiene límites (o sea NO HAY CONTENEDOR que lo abarque), pero no tiene por qué ser algo "dinámico" y "en expansión". Simplemente es algo que nunca se acaba, pero YA existe en toda su totalidad.

8) El espacio y el tiempo son inherentemente infinitos en nuestra mentalidad, porque si te trazan una frontera, siempre puedes preguntarte "qué hay más allá?", o si te definen un principio surge la pregunta "qué hubo antes?". O sea la existencia de los conceptos "antes" y el "después", asociados al espacio y al tiempo, causan que no podamos verlos como menos nada menos que infinitos.

9) "Espacio" no es sinónimo de "Universo" y mucho menos de "materia".

10) Las cargas NO se extienden hasta el infinito. Tienen masa y volúmenes definidos (bueno, quasi). Lo que se extiende hasta el infinito es "su campo eléctrico", o sea su capacidad para interactuar 'a distancia' con otras partículas cargadas.

Frey said...

Dioses, Faláz, haces honor a tu "nombre".

Como hizo ver Rocío, el problema aquí es que estás violando leyes de la termodinámica. No me parece "loco" que si sacas energía del vacío tu eficiencia sea mayor que 1, es algo que empirícamente podés probar en caso que encuentres un proceso para "sacarle" energía ya que es un reservorio de... ¡TODO!. Por cierto, el que tu energía sea mayor que 1 no implica que las máquinas vayan a tener eficiencia mayor. Esto es un punto importante.
Por ejemplo, si necesitas 1000 TJ para la máquina que le va a extirpar la energía al vacío, la termodinamica de DICE que no vas a usar esos 1000 TJ en su totalidad (terajoules para quien se le pase), puede que en realidad estés usando 700 TJ, en realidad, así que si obtienes, por decir algo, 800 TJ de energía de tu proceso, sigues teniendo menos energía de la que le inyectas, pero más de la que "eficientemente" utilizas. Solo un ejemplo burdo... Quizas irrelevante. El punto es que las máquinas SIEMPRE te limitarán en tu eficiencia. SIEMPRE.

Otra cosa que hay que notar es que la susodicha "energía del vacío" en caso que se pueda obtener por métodos técnicos actuales en la tierra, debería ser un fenómeno más o menos común en otras partes del universo. Y en verdad que NO conozco de NINGÚN fenómeno Astronómico que produzca algo similar. Igual mi conocimiento de fenómenos astronómicos pude ser muy limitado, así que me puedo equivocar en esto. Sin embargo, debería de ser algo que podríamos esperar ver allá afuera. Actualmente lo más exótico que podemos hacer es usar energía nuclear... Creo. La naturaleza lleva haciendo estrellas de forma más eficiente desde... bueno, casi desde siempre.

Hasta el momento no he sabido de ningún proceso astronómico donde necesites utilizar una fuente de energía con eficiencia mayor que 1 para explicarlo. NINGUNO.

De entrada, después de haber leído sólo lo que pusiste, me parece que el tipo este es un imbécil. Y no es como que no me interese lo que tenga que decir, sólo que lo que propone está dejando de lado un montón de cosas. Si pusieras el enlace AL artículo en sí podría decir algo al respecto. Desde donde lo veo, lo único que está haciendo el sujeto es mal interpretar la forma en que funciona el campo EM. Por la simple y sencilla razón de que una carga, en el vacío, producirá un campo pero ese campo será visible SÓLO EN PRESENCIA DE OTRA CARGA U OBJETO QUE INTERACTÚE CON DICHO CAMPO; justamente por lo anterior es que usas las "cargas pruebas" al momento de estudiar electrostática.

En fin, encontré una Fact Sheet al final de la página (en ausencia DEL paper). ¡ES UN ASCO!.

Galáz, dejaré el tema de lado puesto que la cantidad de cosas absurdas que estoy viendo en la forma de la página me hace dudar enormemente de que todo esto sea hecho por un físico que sepa de lo que está hablando.

Dejo acá la Fact Sheet del sujeto.

UN ASCO.

depot
shingenc

LanthanumHexaboride said...

Alfrodo, en el post puse links a Wikipedia y a la página personal del tipo, donde viene el link al documento en donde explica el problema y su solución.

Yo no lo leí (si acaso lo "hojeé/ojeé"), y dije claramente que le dejaba la tarea de análisis a los que siguen siendo físicos... (aunque no sería proclive a "creer" en sus conclusiones ciegamente o de buenas a primeras, ya que ABUNDAN los físicos FANÁTICOS, que están "casados" con el conjunto de paradigmas operantes [no son ellos jamás, claramente, los responsables de progresos o descubrimientos revolucionario]).

Veré la fact sheet. Quizá haya ahí pruebas/sugerencias de que el tipo es un fantoche (como creo que quisiste insinuar).

Frey said...

Dioses, Faláz. Me refería al paper del tipo. Revisé la página pero esperaba que el link estuviera claro. Encontré miles de cosas que se podian bajar ahi. Insisto, pon el maldito link al documento. Por cierto, pon el LINK, no la dirección. Mi cabeza no registra bien las direcciones. ¡Que se ve azulito o si no no cuenta! XD

No puedo ver mi comentario :S. Que loco.

La cosa, Galáz, es que de entrada te puedes dar cuenta de varias contradicciones EVIDENTÍSIMAS de lo que está diciendo el tipo. Como lo de la ley de la termodinámica, la termo se demuestra sola por sí misma, no necesitas más.

Si el tipo pretende decir que encontró una cosa que VIOLA la segunda ley de la termodinámica (la cual él dice que está "incompleta") esa para mi es una prueba de que el tipo no sabe de que está hablando. ¡¡¡Básicamente se inventó una máquina de movimiento perpetuo!!! Y ESO NO PUEDE SER.

Además, el asunto es que aquí se está sacando (de entrada vi eso) una energía de vacío; Rocío podría hablar al respecto, pero la usa parra justificar la energía del campo EM. Según recuerdo de clases, la primera cosa que nos enseñan es que la energía potencial de estos campos procede DEL campo, no del vacío, como pretende señalar este hombre. Y si te pones a pensar en la situación tene sentido lo que nos enseñaron.

Si pones una partícula cargada, ésta no genera "fotones" como dice en su "fact sheet". Lo que genera es un CAMPO. ¿No sé si recuerdas que la DEFINICIÓN de energía potencial tenía que ver con el trabajo que realizabas al traer una partícula desde el infinito a una posición respecto a tu primera partícula? El problema con la "primera" partícula es inexistente mientras no exista una interacción con otra carga. Pero bueno. Como ya dije antes, el problema es que el tipo parte de definiciones erroneas de lo que es el campo EM. Desde que dice que el campo son fotones se le cae su argumento. Comienza con una idea erronea y a partir de ahí pretende demostrar la existencia de esta energía del vacío. No tienes que irte más lejos.

No necesitas hacer fisica para darte cuenta de eso... Hace AÑOS que no hago física y aún así puedo ver que está muuuy mal esta cosa. Y sí, quizas me estoy casando con mis ideas, pero lo que dice el tipo VIOLA cosas que vemos que suceden y no puede ser que el fenómeno no haya sido observado en otro lado.

Saludos.

surli

Dios Dios said...

Incluso si no te quieres someter al yugo de la Termodinámica (yugo que no me hace muy feliz, debo admitir), están dos GRANDES problemas que Alfrodo y Rocío señalaron.

Primero, no es cierto que las cargas tiran fotones en todas direcciones en todo momento. Eso implicaría energía infinita y a Dios no le gusta eso.

Segundo, como Alfrodo menciona pero no detalla, no puedes hablar de aparecer mágicamente una segunda carga e intentar sacar conclusiones de ello. Obviamente si partes de la idea de que puedes crear una carga de la nada dentro de un campo existente vas a llegar a falacias de máquinas de carnot en esteroides.

Esa energía que se produce por el campo sobre la segunda partícula es la misma energía que te costó traer esa segunda partícula desde un punto en el que el campo no existe y donde esa segunda partícula pudo haber existido libre. Eso, como menciona Alfrodo, es el infinito.


saityl

LanthanumHexaboride said...

Ja! Viendo la "fact sheet" que nos presenta Alfrodo, creo que ESE es el documento al que me refería; no recuerdo haber leído nada de fotones (realmente, como ya lo dije antes "I skimmed through it", de hecho "parts of it", o más precisamente "very little of it") y recuerdo con claridad sólo lo que copi-peistié aquí después de la frase "según Tom" (recuerdo, también, algún subtítulo que contenía la palabra "solution", y bajo el cuál se mencionaba a la cuántica...).

Hasta ahorita Alfrodo, el principal crítico, adora la termodinámica. Por otro lado, a Darión no lo hace muy feliz.
Entonces, aceptaremos (o aceptarán) la posibilidad de violar la termodinámica o no?
(Yo acepto el violarlo TODO; soy pro-violación, jaja).
Si la respuesta es 'no', me temo entonces, Alfrodo, que quizá seas un fanático.

Primero, yo me declaro completamente IGNORANTE y digo: No sé qué coños es "un campo" (físicamente; las definiciones matemáticas son esotéricas y no siempre aclaran todo).

Siempre me causó escozor cerebral, y todavía me lo causa, el hablar del 'campo eléctrico', o más aún, del 'campo gravitacional'.

Revisitando la 'fact sheet' (fugazmente, las primeras líneas, y sólo esas líneas), leí lo de los fotones...

Dice Tom:
"EM fields in space are comprised of photons".

Y Alfrodo/Darío dicen:
"Dios santo qué herejía!".

No "creo" en lo que dice Tom... pero, dado que NO SÉ qué coños es un campo (su 'naturaleza', de qué está hecho, cómo surge, por qué, cómo es que 'resulta' en la 'interacción' de una partícula con otra, etc), tampoco puedo estar 200% seguro de que NO es "fotones que fluyen infinitamente, violando flagrantemente a la termodinámica".

Algo que sí recuerdo (de lo poco que recuerdo) de la escuela es que la luz, en su naturaleza ondulatoria, ES UN CAMPO ELECTROMAGNÉTICO (ejem, en movimiento, claro, no puedo fingir que no recuerdo ESA parte)...
Como sea, quizá me esté fallando el pseudo-cerebro... pero... si "A" **ES** "B", entonces "B" **ES** "A", me parece...
Y no estoy hablando de conjuntos (porque evidentemente "TODO A es B" no implica "TODO B es A").
Estoy hablando de algo tan trivial y obvio como "una computadora es una computadora"; o, más bién, de sinónimos: "Computadora es lo mismo que ordenador; por lo tanto, ordenador es lo mismo que computadora".

Así, creyendo en los cánones transimitidos por mis maestros de la carrera, de que los fotones son luz, y que la luz ES UN CAMPO ELECTRO-MAGNÉTICO, no me parece TAN aberrante el leer "Los campos electromagnéticos son (ALGÚN TIPO DE) luz/fotón(es)".
De hecho es algo que jamás había pensado y, a primera vista, me parece que pudiese ser una idea "interesante" (independientemente de si al final resulta retrasada).
Para empezar, me (quizá falsas) esperanzas de que quizá haya algo más "tangible" con qué asociar los enigmáticos campos (al menos los electromagnéticos)...
Aunque bueno, nunca he estado muy tranquilo con que la luz "sea" campos electromagnéticos en movimiento... es casi lo mismo que si me dijeran que: la luz es Wibilús en estado de fornicio veloz, donde los Wibilús hay de dos tipos, los E y los M, siendo ambos "algo" que permite que los Pistés y Choltiques interactúen con otros Pistés y Choltiques a distancia; el fornicio veloz consiste en que los Wibilús E y M roten el uno sobre el otro, pero siempre perpendiculares el uno con respecto al otro, mientras viajan a 300,000km/s.

Ja! Ahora entiendo por qué no entiende nada el Celis... jaja.

LanthanumHexaboride said...

Alfrodo, decir "no puede ser que el fenómeno no se haya observado en otro lado" me parece muy... muy... no puedo evitarlo: irracional.
Perfectamente puede ser.
Siempre hay "una primera vez" en que se observan las cosas, si no, no podría "descubrirse" nada (de igual manera, hay un "primer algo" en el que se observa por primera vez el fenómeno en cuestión).
Además, quizá el fenómeno lo observan todos los días las especies de otras galaxias, en todo su ambiente inmediato, o en la nuestra los unicornios sub-plutónicos, en el centro de su protoplaneta. Que nosotros no sepamos es otra cosa.
Si quisiste decir "no es posible que otros seres humanos de la tierra, parte de la comunidad científica pública, no hayan observado en X o Y parte", de todos modos insisto con lo mismo: claro que puede ser. Puede que el fenómeno no esté presente en X ni Y, sino sólo en Z, A, B, y Q. Más aún, puede que nuestros instrumentos de medición, tan rudimentarios, sólo puedan percibir el fenómeno cuando se da en M.
Y todavía más: Es posible que, en su retraso, muchos quienes potencialmente hayan observado el fenómeno, lo hayan descartado como una "anomalía" (o quizá sigue siendo una de sus interrogantes sin respuesta, de manera disfrazada). Otros quizá lo han tenido en su cara y no lo han "visto" conscientemente, por idiotas/ignorantes/fanáticos. Otros quizá han ocultado sus observaciones por conveniencia (no afirma esto Tom en algo de lo que cité en el post? No se cita, también, en la "facts sheet" un premio Nobel que fue concedido por conceptos parecidos a los que expone, y no hay acaso artículos de hace varias décadas en la bibliografía que también, en teoría, avalan lo que Tom afirma? -Ya aclaré que yo no me molestaré en revisar, porque no voy a entender; por eso insto a que físicos de más "calibre" (jaja), lo hagan).

Alfrodo, mentes más brillantes que las nuestras dijeron "ESO NO PUEDE SER!!!" mil veces antes, y les callaron el hocico, eventualmente...
Prefiero (y recomiendo) una posición más conservadora: "Esto POCO SABEMOS hasta ahorita; lo demás, está por demostrarse".
Es decir, prefiero statements como "el tipo tiene aún mucho que demostrar si alguien pretende que creamos en lo que dice" en lugar de "NO PUEDE SER!!!!".
Lo último suena al Kepler argumentando irracional y fanáticamente contra la existencia de Dios, jaja.

Sí, semi recuerdo la definición de energía potencial, implicando el trabajo de traer a una partícula "desde el infinito", a las cercanías "relevantes" de la "source charge", pero no sé si alguna vez me pareció algo racional y satisfactorio (sospecho que no, si es que lo entendí; no recuerdo).

LanthanumHexaboride said...

Por ahorita me incomodan varias cosas de lo siguiente:
"La energía potencial es la energía que te costó traer a la segunda carga, desde donde era libre, hasta la presencia de la primera".

1) No puedes traer a una partícula "desde el infinito", porque la distancia a recorrer sería infinita y por lo tanto tomaría un tiempo infinito, a menos que la velocidad sea infinita, lo cual en todo caso es otro "no puede ser", porque viola la relatividad de Einstein.

2) Ignorando ese detalle 'trivial' y cagapalo... según sabía, el campo permea TODO el espacio, incluso hasta los confines del infinito. Por lo tanto, no entiendo un "más allá" donde el campo "no existe" y la carga segunda es "libre".
Pero bueno, IGNOREMOS esto TAMBIÉN. Supongamos que la simplificación simplemente significa "hay un punto a partir del cual la influencia del campo es asquerosamente infinitesimal y 'prácticamente' no existe".

3) Puedo entender la hasta ahora hiper-idealizada/modelada/condicionada definición canónica más claramente para partículas de carga opuestas, en específico la parte de "la energía que te costó traer a la segunda carga a la posición X, desde el infinito":
Quien sea (o lo que sea) que "traiga" a la carga, tiene que ir EN CONTRA del campo (desde el infinito).
Qué tanto arrastró a la partícula será proporcional a qué tan fuertemente la carga primera repelerá a la arrastrada.
Conservación de la energía. Nice... Pero en el caso de partículas de carga opuesta, la primera atraería a la segunda, AÚN EN EL INFINITO. O, suponiendo que no, el arrastrar a la segunda hacia la primera no "costaría" NADA, porque no habría un campo que se oponga a ello (al contrario, el único campo existente, de la carga prueba, favorece el movimiento).
... No recuerdo que se haya modelado la energía potencial de una carga respecto a otra de signo opuesto como "la energía que te costó SEPARARLAS un delta X determinado, desde la posición en que la cargas eran UNA...".
Ni sé si eso suena racional siquiera; pero poco importa, yo debería estar dormido...; de hecho suena hiper-irracional! separar dos partículas de carga opuesta que se enuentran a distancia zero implicaría ejercer una fuerza infinita... y sin embargo, en este caso no veo claramente cómo la energía potencial puede equivaler a la "energía de traer una carga a la presencia de otra, desde el infinito", porque no cuesta NADA (hasta donde alcanza mi corta visión, al menos) aproximar a dos cargas de signo opuesto, aún cuando estén infinitamente separadas...
Pero bueno, confieso que con Castellanos no aprendí NADA, y con el Cóndor MENOS, y tal vez sí dijeron cómo se modela "propiamente" el campo que una carga "causa" sobre otra de carga opuesta.

Pero ya no recuerdo por qué es de relevancia la definición de 'energía potencial' establecida... ah, sí: porque NO es "energía de la nada" (como dice Tom que implica el modelo operante)... SINO que ES "energía por haber acercado partículas de carga igual desde el infinito" o "energía por haber separarado cargas opuestas desde una posición en que eran una".
Jaja, ... la verdad todo suena igualmente ridículo!
(Pero quizá sólo es el desvelo; qué tantas sandeces dije, no sé; ya me lo echarán en cara...).
Siguiendo un poquitín más con las payasadas: Me preguntó quién/qué se encargó de hacer todas las separaciones y acercamientos desde posiciones iniciales tan 'imposibles' [quizá todo resulte en el mismo callejón sin salida: la CAJA NEGRA del Big Bang].

P.D. Y ahora con qué cara digo en la otra discusión que "no tengo tiempo", si sin tenerlo hice ESTO en ESTA...

LanthanumHexaboride said...

Sr. Cuevas, absténgase de decirle a Dios qué le gusta y qué no!

Por otro lado, estoy completamente de acuerdo con que es inválido sacar conclusiones a partir de cargas 'espontáneas' (sólo porque nunca las hemos visto aparecer hata ahora, porque, hasta ahora, "eso es imposible!!!")... no sé si Tom Bearden implica cargas espontáneas (alguien leyó que sí? sáquenle los trapitos al sol, que de eso se trata esto).
Lo que no sé es que tanto más valido es traer partículas "desde el infinito":
"De la nada" vs "del infinito"... "espontáneas" vs "desde un punto indefinido e imposible de definir, desde una distancia que no se puede recorrer".

Rociíto said...

Me desespera que se desplegue otra ventana para los comentarios y que incluya TODOS los comentarios que ya estan en la ventana inicial!

En fin, te platico sobre lo que te incomoda:

1)"No puedes traer a una partícula "desde el infinito", porque la distancia a recorrer sería infinita y por lo tanto tomaría un tiempo infinito..."
Evidentemente no te puedes traer una partícula desde el infinito, pero es la interpretación inicial al concepto de campo eléctrico y siempre he pensado que es por el 1/r del potencial (un cuchareo matemático). En realidad no significa que en cada proceso donde calculas la energía potencial estes pensando en traerla o llevártela de vuelta. Y, si es que recuerdas, la Física esta llena de conceptos de este tipo que en realidad no significan mucho (como la entropía (???!) y esos potenciales termodinámicos).

2)"hay un punto a partir del cual la influencia del campo es asquerosamente infinitesimal y 'prácticamente' no existe".
Pues si, el hecho de que el campo tenga alcance infinito no quiere decir que su interacción sea relevante en el infinito. De nuevo, el potencial va como 1/r!!!

3)"O, suponiendo que no, el arrastrar a la segunda hacia la primera no "costaría" NADA, porque no habría un campo que se oponga a ello (al contrario, el único campo existente, de la carga prueba, favorece el movimiento)."
La verdad no entendí qué estas pensando. Da igual si tienes atracción o repulsión, la interacción es, en esencia, la misma, sólo con un signo de diferencia.

"y sin embargo, en este caso no veo claramente cómo la energía potencial puede equivaler a la "energía de traer una carga a la presencia de otra, desde el infinito", porque no cuesta NADA (hasta donde alcanza mi corta visión, al menos) aproximar a dos cargas de signo opuesto, aún cuando estén infinitamente separadas..."
Vale madre que si cuesta! LA energía potencial es un "fuerza x distancia". El simple hecho de que exista una interacción entre esas dos partículas cargadas (vale verga si son de signo iguales u opuestos) te dice que existe una fuerza! Ergo, existe una energía potencial.


Por otro lado, la luz tiene esta dualidad de onda/partícula. La luz son fotones; la luz son ondas electromagnéticas; los fotones generan un campo (que en QFT da lo mismo llamar partícula o campo a la p/c); los fotones son los encargados de la interacción electromagnética (es decir, son los encargados de "llevar la información" sobre interacciones a partículas cargadas eléctricamente"), así que supongo que si podrías decir que las cargas emiten fotones en todas direcciones... PERO las dualidades tienen la maña de ser una o la otra cuando le conviene. Entonces quizás yo lo pensaría así:
"Las partículas cargadas eléctricamente permean un campo de alcance infinito que consiste en ondas electromagnéticas y, cuando se tropiezan con otra partícula cargada eléctricamente, la interacción la maneja un fotón que siempre estuvo allí pero no lo tomábamos así porque no era conveniente."
Igual y estoy mal pero esa es mi conclusión a partir de observaciones hechas en clases relacionadas a ED.

Frey said...

Galaz, mi argumento a la hora de hablar de un fenómeno "no observado" es bastante simple. En este caso el tipo está proponiendo algo que, en principio, emite fotones a lo idiota, viola la segunda ley de la termodinámica, es una fuente de energía ilimitada y seguro una gran lista de et céteras que no me he molestado en buscar.

La cosa aquí, es que no estás violando la equivalencia de masa gravitacional y masa inercial, o estás encontrando que C es ligeramente variable en marcos de referencia locos. Estas violando conceptos, definiciones y leyes que describen, hasta el momento, muy bien el funcionamiento del Universo. Decir de entrada que una carga ES una fuente de fotónes sin hablar de las características de esos fotones cuando la carga NO ESTÁ ACELERADA es, en principio, una soberana mamada.

Y mi argumento de no observacionalidad se basa en el hecho de que, a nivel local, no hemos observado NADA que nos indique que UN fenómeno como el que describe el sujeto pueda existir. Por tanto, la propuesta de que su "Motionless Electromagnetic Generator" puede extraer la dichosa energía del vacío A NIVEL LOCAL me parece ridícula, considerando que lo más exótico que podemos hacer actualmente es sacarle energía a los átomos y eso es algo que hacen las estrellas. Un fenómeno como el que dice el sujeto, en caso que pueda ser repetible con una máquina tan patética como esa, debe ser un fenómeno muchísimo más común que aquél que se produce dentro de una estrella, POR TANTO debe ser un fenómeno observable en algún lugar del universo y debe ser algo muy común; muchísimo más común que una estrella. No existe tal cosa.

Es como si de pronto comenzase a hablar acerca de Superman. Los poderes de super fuerza y super dureza (sí, "esa" dureza) que tiene supermán son explicados por que su estructura molecular y no sé que mamadas son muchísimo más densas que las de un ser humano debido a que su planeta era como que super denso y con mucha gravedad. Ahora... tirar rayos por los ojos, la vista de rayos X, el "aliento frio" (por diooos, la termodinamica!!!!) y el flotar por el aire son cosas que NO pueden existir, o por lo menos no con una anatomía como la que tiene. Si te enfocas en el "flotar" nada más, implica que existe "algo" de características "biológicas" que puede cambiarle el signo a la gravedad... Es más, es un fenómeno tan poco exótico, que la misma naturaleza le permitió a un grupo de chimpancés super densos evolucionar con ese poder. Si la evolución puede producir algo así, entonces debe ser un fenómeno físico más o menos común en el universo, o por lo menos alguna materia inanimada debe tener esa característica; luego, se sigue que el fenómeno debe ser muchísimo más común de lo que pensamos y por tanto, MUY observable. NO ES ASÍ.

Y por favor, Galaz, lo que estás haciendo es un argumento ad ignoratiam Basándote en TU ignorancia para ello. Y sí, soy "fanático" termodinamicista, eso lo sé, pero lo soy porque la termodinámica se DEMUESTRA SOLA. En este caso, como ya dije, el tipo está inventándose una máquina de movimiento perpetuo . ¡Y ESO NO PUEDE SER PORQUE VIOLA LA PRIMERA Y SEGUNDA LEY DE LA TERMO!

Sin querer resultó que la maquina de este hombre está listada como un "ejemplo moderno" en la Wiki XD.

chidsoto
canee

Frey said...

Como dice Rocío (Ya me acordé porqué quiero a la maldita), la Física se ha encargado de definir conceptos como la energía potencal, la entropía, potenciales escalares, y toda clase de conceptos locos para explicar el universo. Lo que hay que recordar es que muchos de estos conceptos están definidios desde un punto de vista matemático porque funcionan en la práctica. La entropía se define porque la cantidad Q no es una variable de estado, pero Q/T sí lo es; los potenciales de los campos se definen porque existe una propiedad matemática que te permite sacar un campo vectorial a partir de un objeto que no tiene propiedades vectoriales; la energía potencial la defines al traer una partícula desde "infinito" porque en infinito la interacción de la fuerza es cero y escoges arbitrariamente el cero allá para hacer que tu integral se te elimine bellamente. No es que traigas la partícula desde infinito, Galáz, es que, dada la naturaleza del potencial: 1/r, éste se anula cuando estás en infinito. Por tanto es conveniente poner tu "cero" allá, y la interpretación resultante corresponde a "traer la partícula del infinito". Si el potencial fuese distinto, por ejemplo (r-1) tu definición quizas cambiaría a "traer la partícula desde 1" o algo así. NADA MÁS.

El pedo aquí es que el sujeto está partiendo de "la interpretación" en vez de la matemática (desde una muuy mala interpretación, por cierto). Lo que te dice cómo es que funciona una cosa no es su "interpretación" es la maldita matemática que te explica las relaciones de fuerzas y demás Y LUEGO le haces la interpretación a esa matemática resultante. ¿Porqué crees que hay tanto pedo últimamente con peliculas y documentales de la New Age que andan hablando de principios de incertidumbre en la vida diaria y la "potencialidad" de tus acciones? Es otro caso de tomar a la interpretación física como ley rectora en la descripción del universo, en vez de tomar a las relaciones matemáticas que te explican esas relaciones.

En todo caso, te recomiendo lo siguiente: Lee acerca de las leyes de termodinámica. La termo se puede aplicar invariante de tu sistema, sólo eliges variables de estado apropiadas, en este caso, podríamos tomar las variables electromagneticas y mostrar que la primera y segunda ley no pueden violarse mediante reducciones al absurdo.

Es más, en este caso, el tipo está obviando TOOODA la matemática [de aquí para allá]electromagnética y está hablando desde la interpretación que él le hace a los conceptos de campo y energía; a partir de esta interpretación incompleta de la física, luego utiliza otros conceptos "interpretados" para explicar su absurdo original. El problema es claro: Parte de una interpretación equivocada de la naturaleza.

crevite
trameth

Frey said...

Parece que soy quien más ha leido de lo que dice el sujeto este. Buscando en su página encontré esto y esto.

Dioses, esto me está dando mucha risa, y creo que es malo. Vean lo que dice este señor en un artículo bajo el subtítulo "The "Scalar" Potential Is Not a Scalar Entity, But a Multi-Vectorial, Multi-Wave Entity". Cito:

"When a "scalar" potential is set upon a transmission line, it speeds down the line at nearly light speed, revealing its vector nature. When it is set onto the middle of the transmission line, it speeds off in both directions simultaneously, revealing its bidirectional vector nature. In addition to this observation, there is rigorous mathematical proof as well."

No pone ninguna prueba matemática, por supuesto... ¿Tengo que señalar en donde setá mal aqui?... A ver, analizaré la idea, dejen ustedes la veracidad del hecho. La idea de un "vector bidireccional" implica que tenemos un vector espacial, digamos (x(t),0,0) donde la componente x tiene valores +x y -x al mismo tiempo. Esto es, se "mueve" en dirección positiva y negativa al mismo tiempo como pretende afirmar este sujeto. La implicación matemática de dicha afirmación, equivale a tener una función multivaluada para un parámetro t que corresponde a la componente primera del vector. No estamos hablando de una función de valor absoluto, pues ésta se puede parametrizar perfectamente. Estamos hablando que, a un tiempo t, un vector debe tener componentes +x y -x al mismo tiempo para poder hablar de un "vector bidimensional" de la forma que lo pretende entender este señor. A falta de prueba matemática, podemos afirmar que una propuesta como la que presenta el sujeto ES ABSURDA pues segun recuerdo una función no puede ser multivaluada... por lo menos no en física.

ressol
weledit

LanthanumHexaboride said...

ALFRODO:
NO estoy haciendo un "argumento ad ignoratiam". Si te fijas, eso implica DEFENDER COMO VERDAD algo sólo porque no se ha demostrado falso.
Yo no estoy defendiendo NADA ni postulando verdades.
Sólo dije: Es pedante y fanático descartar algo sólo porque uno-no/nadie lo ha comprobado.
Como los eclesiásticos, que descartaban que la tierra se movía, sólo porque ellos no lo habían comprobado (e incluso después de algún tiempo de que se demostró -porque no hay peor ciego que el que no quiere ver).

ROCÍO:
****
Y, si es que recuerdas, la Física esta llena de conceptos de este tipo que en realidad no significan mucho (como la entropía (???!) y esos potenciales termodinámicos).
****

Lo sé, y eso me molesta.
Los artificios matemáticos sin interpretación física "realista" y 'tomados como verdad' son molestos. De hecho según yo nos enseñaron lo contrario: Convenientemente elegimos como ciertas/válidas/modelo aquellas ecuaciones para las que podemos encontrar interpretación.
Pero bueno, supongo que por eso eventualmente surgen "parches" para todas las teorías -o teorías nuevas.

****
Vale madre que si cuesta! LA energía potencial es un "fuerza x distancia". El simple hecho de que exista una interacción entre esas dos partículas cargadas (vale verga si son de signo iguales u opuestos) te dice que existe una fuerza! Ergo, existe una energía potencial.
*****

SÉ que entre dos partículas de carga opuesta separadas por una distancia X hay una fuerza atractiva y por lo tanto un potencial.
Mi interrogante es: El ORIGEN de la energía potencial, como concepto, se MODELA de LA MISMA FORMA (con la misma "idea", con la misma JUSTIFICACIÓN), si las cargas son de signos opuestos que si son de signos iguales?

La justificación para la energía potencial que han expuesto (porque fue la que nos enseñaron):
"La E potencial entre dos cargas no sale 'de la nada', sino que equivale a la energía que te costó traer a una partícula desde el infinito, en presencia de otra"... suena "razonable" para partículas del mismo signo (con todo y sus infinitos), porque es evidente que "cuesta" traer a una a la presencia de la otra, DESDE EL INFINITO.
El campo es tal que la fuerza entre ellas es "repulsiva"; entonces, tienes que aplicar energía en contra del campo, para traer a la segunda a la presencia de la primera, y ésta energía convenientemente se "almacena" como energía potencial (suponiendo que no existe nada en el univero más que esas dos partículas, el campo ente ellas, y la mano mágica e incorpórea que arrastra a una partícula desde el infinito, a que esté en presencia de la otra, de manera muy lenta).

LanthanumHexaboride said...

EN LA AUSENCIA DE CAMPO, si no hay NADA, no veo por qué "ha de costar" arrastrar una partícula en la dirección que sea.
Qué se opone al movimiento?

Ahora, para partículas de signos opuestos, el campo es tal que se atraen.
Por tanto, en la presencia de ESE campo, y SÓLO ESE campo, la idea debería ser al revés: Lo que "cuesta" es SEPARAR a las partículas, no "traerlas".
Existe la partícula A, en un punto arbitrario del universo.
Luego, "surge" la partícula B, EN EL INFINITO (por lo tanto no es una "partícula espontánea" en presencia del campo de la primera; surgió DONDE NO HAY CAMPO).
Traer a B a la presencia de A, no costaría NADA donde no hay campo (o donde el campo es "irrelevante"; hablar de "donde no hay campo" me parece ABSURDO).
Donde el campo es "relevante", actúa A TU FAVOR, y no EN TU CONTRA! Osea "como si ya hubiera habido energía ahí, <>".
Mi pregunta es: Esto se justifica diciendo que "la energía potencial es <>?
Espero que veas el punto:
La direccionalidad de la fuerza entre partículas de cargas iguales y cargas opuestas, es contraria.
Si para UN caso "te cuesta" traer a una a la presencia de la otra, por exclusión y complementareidad, para la otra la misma acción NO DEBE COSTAR NADA, porque en todo caso lo que cuesta es "sacar a una de la presencia de la otra".
Es una idea muy simple:
Para dos cosas que se atraen, lo que "cuesta" es separarlas.
Para dos cosas que se repelen, lo que "cuesta" es juntarlas.
La idea de que "cuesta traer a una partícula desde el infinito a la presencia de otra", sólo tiene sentido (en mi retraso, y por ahora al menos), para partículas de cargas del mismo signo.
Y entones pregunto: Qué pasa con la de signo contrario? De dónde surge la energía potencial entre ellas?
Qué nos dijeron en la escuela al respecto? (Creo que alguna vez pregtuné, pero ya no recuerdo la explicación; si ustedes sí, compártanla).
Presenté la trácala siguiente como la posible expliación: La energía potencial en el caso de cargas opuestas viene de lo que "te costó separarlas desde una posición en que eran <>".
Lo cual suena ridículo, jaja... pero seguramente funciona, matemáticamente, igual que traer partículas desde el infinito.

Imagina dos partículas libres de cargas opuestas flotando en el espacio, a una distancia infinita entre ellas.
De pronto, adquieren una posición un poco menos que infinito entre ellas, tal que sus campos se influencian.
La "energía potencial" entre ellas es ENORME (así como la energía potencial entre tu cabeza y el centro de la tierra es mayor mientras más alto te trepes).
En tu caso, treparte a un árbol, o a un rascacielos, "te cuesta" energía. O sea "ir contra el campo" te cuesta energía; así, mientras más distancia vayas contra el campo, mayor energía potencial tienes respecto al centro del campo.

Volvamos ahora a las partículas que viajaban ambas en el infinito:
De dónde viene la "energía" que causará que se colapsen la una contra la otra, eventualmente? (así como tu cabeza se colapsará irremediablemente contra el pavimento si subes a un rascacielos y resbalas).
Cómo se "almacenó" todo ese potencial en el caso de las partículas en cuestión, si en un principio existían libres en el infinito?
Qué es lo que hace que "se atraigan"? [Y por favor no salgas con "la energía potencial atractiva", jaja, porque la razón de ser de ÉSTA, y su compatibilidad con la ley de la conservación, son las incógnitas; osea "qué hace que haya energía potencial entre ellas y de dónde viene tal energía"].
Cómo es que puédese sacar muchísima energía de ahí, si no hubo "energía invertida" en ir contra el campo, como en el caso tuyo, escalando un rascacielos?

Dios Dios said...

Odio ser el abogado del Diablo (siendo en este caso Galaz el diablo), pero su excepticismo está bien fundamentado.

La física es una maraña de matemáticas abstractas y física empírica. Las matemáticas abstractas se prestan a malinterpretaciones y la física empírica a cuchareos.

De hecho por eso no me gusta la termodinámica; es un mugroso modelo pseudo-matemático cuya única justificación es "porque así da".

Empero, este sujeto lo que hace es violar tanto las leyes físicas como los artilugios matemáticos. Básicamente está ignorando selectivamente partes del Evangelio según los Físicos para poder concluir lo que quiere concluir. Haciendo eso puedes justificar el incesto con la Biblia, lo cual es genial (y un caso verídico de un fulano en EUA).

El tipo dice que como nadie le hace caso (al menos nadie que importe), entonces TODOS están mal -o, en su defecto, es un compló-, que es una postura que a cada rato toman personas como él.

Hace algunos años leí sobre trisectar un ángulo. Es un problema que está demostrado que no se puede resolver (y se demuestra a partir de pura Lógica de Proposiciones, que no depende de otras ramas de la matemática) y sin ebargo, decía el texto, cada ciertos años surge algún matemático aficionado que dice haber trisectado el ángulo. Manda su "demostración" a su matemático de cabecera y cuando éste, sabiendo que está demostrado ser imposible, lo desecha, el matemático aficionado comienza a alegar que hay una conspiración por parte de los científicos. Luego procede a publicar sus demostraciones de manera independiente, usando sus propios recursos, y procura vender su publicación de puerta en puerta, esperando que alguien lo escuche.

ESto lo menciono porque es exactamente lo que este Baerdem hizo y sigue haciendo. Es un físico aficionado con un entendimiento MUY limitado de las sutilezas matemáticas y empíricas de la Física y que, usando ese conocimiendo resquebrajado llega a conclusiones idiotas que, en muchos casos, desafían siglos de conocimientos acumulados y sin proporcionar argumentos sólidos.



Por cierto. Yo no le estoy diciendo a Dios lo que le gusta o no. Te estoy diciendo a ti lo que a Dios le gusta o no.

... y estoy harto de que glorifiquen las citas de Einstein, jaja.



lumcal
prepieg

LanthanumHexaboride said...

Darion, es una cita de Bohr -y no la glorifico; simplemente me parece graciosa.
Aunque nos estes diciendo a nosotros lo que a Dios le gusta, lo comico es el hablar como si se supiera que le gusta a Dios o no.

"Dios no juega a los dados con el universo" --que conios sabia Einstein de lo que Dios hace o no?. En eso resumense las palabrs de Bohr.

De igual manera, que sabemos nosotros de la POSIBILIDAD de energias infinitas? Poco: Lo que nos han metido en la cabeza en la escuela y que 'medio funciona' para explicar mediocremente el universo.
Pero acepto que es lo mejor que tenemos, hasta ahora.

Frey said...

A ver, Galáz, con que aclaremos el punto de este sujeto me daré por bien servido. El tipo es un imbécil, como ya dijo Darío.

Sus propuestas, en caso de tomarlas como verdad, implican un montón de fenómenos que NO OBSERVAMOS (y dale con la no-observacionalidad de las cosas). Su Física es pobre y su matemática nula. Si concordamos en eso podemos pasar a discutir física de verdad todo lo que querramos.

En el caso de lo que dice Rocío respecto a las cosas que utiliza la termodinámica... Bue, por alguna razón a la gente le parece una cosa bien loca la entropía y los otros potenciales termodinámicos. En verdad no son tan raros una vez que aprendes a usarlos así como dejan de ser raras las ecuaciones diferenciales cuando aprendes a usarlas. Las interpretaciones de los potenciales son eso: Potenciales. Hace como 2 años me puse a jugar con termodinámica (suelo estudiar física por puro placer) y llegué a la revelación de que el Potencal de Helmholtz (creo que era ese) era en realidad el potencial de la fuerza cuando asumias temperatura constante. Es decir, el potencial para una fuerza pero cuando tomabas a la temperatura en juego. ¡Eso es una interpretación bien chingona! (Sobre todo porque me di cuenta de ella solito :P)

El punto es que, entre más familiarizado estés con las cosas y conceptos en física, quedan más claras las relaciones, interpretaciones y demás cosas que funcionan ahí. El concepto de vector, en todo caso, es una abstracción bieeeen exótica y sin embargo no es lo que están cuestionando aquí. Se cuestiona y se critica aquello con lo que no estamos familiarizados.

Y Galáz, la cosa del "argumento ad ignoratiam" la dije porque me pareció sorprendente que no pudieras distinguir física de verdad de un pseudocientífico. La explicación, en mi cabeza, es que simplemnte no sabías o no tenías las herramientas para probar si sus afirmaciones son equivocadas. Luego, asumes que existe la posibilidad de que sus cosas sean verdaderas... El asunto es que no es labor del escéptico mostrar que algo es falso; es labor de aquel que dice que es verdadero probar la veracidad.

Era solo para ver si estabas cuerdo todavía.

coment
gabiersu

Fernando Celis said...

A VERGA LAZ... dice Frodo.

Prometo mañana comentar y ponerme al tanto. Sí he leído, pero participé ayer y hoy desde mi trabajo y los pinches comentarios nunca aparecieron (pedos del internet de mi oficina).

Saludos, gracias. Por cierto, de lo que he leído igual no entiendo jaja.

Besos mil.

Dios Dios said...

Ah, es cierto, fue lo que Bohr le contestó a Einstein. Excelente.

Igual (comentario inconexo) estoy harto de que glorifiquen las palabras de Einstein.


harylou (suena como el nombre de una idiota sureña de EUA)

LanthanumHexaboride said...

ALFRODO:
Concedo que, por lo aquí expuesto, SIGUE PARECIENDO que el tipo es un imbécil.
Pero eso no es nada nuevo.
Lo mismo me dijo Wikipedia, y lo mismo "sospeché" desde que leí que no es "oficialmente físico" (en la página de Wikipedia).
Pero luego pensé que eso termina valiendo verg*.
Antonio Sánchez TAMPOCO era astrónomo, y mucho menos físico, "oficialmente", pero es no le impedía ser un investigador que construyó el observatorio solar en la UNISON y quién sabe qué tantas cosas más -tú de hecho debes de saber mucho más al respecto que yo, Alfrodo.
Mi punto: Los títulos sobran.

En conclusión, sigo en las mismas: "parece" que el tipo es un imbécil, como lo siguiere el título del post "Fantoche?".

Hemos analizado la idea de que las cargas irradien fotones, formando éstos los campos.

La idea les pareció ridiculísima a Darío y a ti.
A mí me pareció "interesante" (sin hacer juicio alguno sobre su veracidad), y lo que dijo Rocío no hace más que reforzar mi impresión inicial, y mi cuestionmiento de las descalificaciones que hacen tú y Darío.
Dijo Rocío:
"...los fotones son los encargados de la interacción electromagnética (es decir, son los encargados de 'llevar la información' sobre interacciones a partículas cargadas eléctricamente), así que supongo que si podrías decir que las cargas emiten fotones en todas direcciones...".

Hasta aquí, parece lo siguiente: PUNTO BUENO PARA BEARDEN. Punto malo para Alfrodo y Darío.

Luego Darío protestó por que: "No puedes hablar de aparecer mágicamente una segunda carga y hacer conclusiones de ello".
Pregunté si Bearden proponía/hacía tal cosa, pero no me contestaron.


Dices, Alfrodo:
****
Estas violando conceptos, definiciones y leyes que describen, hasta el momento, muy bien el funcionamiento del Universo
****

No estoy de acuerdo. Hay tanto SIN explicar (tanto que no sabenmos), que decir que nuestro conocimiento actual "explica muy bien el funcionamiento del Universo" me suena bastante pretenciosísimo (y me parece un "error" conformarse y no atreverse a cuestionar el modelo).
Explica bien CIERTOS aspectos del universo, en ciertos contextos, y hasta ahí.
Como lo dije, es deficiente, pero es "lo mejor que tenemos".
Pero precisamente porque es deficiente, me parece que lo razonable es cuestionar lo establecido, y no aceptarlo como dogma.

****
varias contradicciones EVIDENTÍSIMAS de lo que está diciendo el tipo. Como lo de la ley de la termodinámica, la termo se demuestra sola por sí misma, no necesitas más.
****

No sé qué tipo de argumento sea éste, pero a mí me suena muy parecido a un campesino de la edad media mirando por la ventana de su establo y diciendo "La tierra es plana, y se demuestra a sí misma, nomás vela, no necesitas más".

Recuerdo lo genial que todo cuadraba (alguna vez lo vimos con Laura), pero ésto quiere decir poco. Para el campesino también cuadra muy bien su modelo de tierra plana.

LanthanumHexaboride said...

En cuanto a "distinguir física de verdad de un pseudocientífico", me tiene muy sin cuidado, porque para empezar CUESTIONO la "física de verdad".
Einstein no hacía "física de verdad" cuando propuso su teoría de la relatividad, según los "oficialmente físicos de verdad", que se rehusaron a aceptarla por décadas.
Así, que un presunto "físico de verdad" diga de otro "aquél no hace física de verdad", no es prueba DE NADA. En muchos casos será cierto que uno descalifica a otro con razón, pero no en todos.

Como sea, desde el principio he sabido que las propuestas del tipo (lo poco que leí: violar la termodinámica, la ley de conservación, etc), transgreden a "la física de verdad" y que, por lo mismo, se le tacha de "pseudo-científico".
Distinguir a quién llamará la ciencia establecida "fantoche" es facilísimo... éste tipo es uno de ellos, y he ahí la razón del título del post.
El asunto es, sin embargo, que NO QUIERO RESTRINGIRME A PENSAR BAJO EL DOGMA DE LO QUE PRESUNTAMENTE SÉ.

Hasta aquí:
Alfrodo es fan de la termodinámica. Darío no, y dice que es razonable cuestionar el "someternos a su yugo".
Siendo ambos "físicos de verdad", señalar que Bearden "está mal porque viola la termodinámica" parece ser poco conclusivo.
Rocío tampoco parecía muy cómoda con los campos termodinámicos -pero creo que Alfrodo indirectamente nos acusó a todos de no entenderlos (o sea de no "estar familiarizados", y quizá sea esa la expliación; tal vez Darío no adora la termodinámica porque no la entiende tan bien como Alfrodo...).

En cuanto a mí, yo soy completamente pro-violación, y DUDO de "los juicios" respecto a los campos por parte de aquellos que se jactan de hacer "física de verdad" pero no pueden explicarme claramente qué son, FÍSICAMENTE, y por qué se comportan como lo hacen.
[Y aún no contestan mi preguntica sobre las cargas opuestas; quizá sea algo trivial, pero agradecería que me iluminasen].

Si guardase una posición fanántica/conservadora, pudiese haber dicho lo mismo que Darío y tú, Alfrodo, por mí mismo:
"Son mamadas... ES IMPOSIBLE!!"...
Jactándome de lo poco que "sé", este post no existiría.

Así sucede con muchos de mis posts... si quisiera parecer "inteligente" o "conocedor", habría hecho un post totalmente distinto:
"Miren a este tipo imbécil que dice que las cargas lanzan fotones, y que los campos son fotones! Es un idiota que viola las leyes de la termodinámica, porque sus propuestas parece implicar energías infinitas, cuestiona las leyes de conservaión, lo cuál es una herejía, blablabla..."
Pero lo bueno es que no me importa parecer "tonto" o "ignorante" (para fines de ciencia, le temo más al fanatismo).

Alfrodo, pudieses ejemplificar lo siguiente, a detalle:
"Lo que dice el tipo viola cosas que vemos que suceden".
Es decir, citar el statement específico del tipo, y explicarnos qué observaciones viola.

Hasta ahorita dijiste "el tipo está proponiendo algo que, en principio, emite fotones a lo idiota",...
...si te refieres a las cargas que producen un campo, éste es un hecho. Que si el campo "es fotones", Rocío dice que "en cierta manera... sí", y la lógica que señalé también parece indicar lo mismo "Si la luz es CAMPO,... algunos campos bien pudiesen ser algún tipo de luz/fotón".

Dijiste también "...viola la segunda ley de la termodinámica...", pero que yo sepa, que las cargas producen campos no viola la ley 2da ley; entonces no sé bien a qué te refieres, si estás hablando de algo más.

LanthanumHexaboride said...

Según yo, el tipo está proponiendo una "fuente", un "origen", para los campos electromagnéticos, más tangible que "es un dogma a priori, consecuencia de un modelo que implica viajes hipotéticos de partículas desde el infinito".
Dice el tipo "experiment establishes there is no OBSERVABLE energy INPUT to charges that generate potentials/fields/etc".
Es esto CIERTO o FALSO?
Teorizar sobre energías hipotéticas de traer a partículas desde el infinito NO es un "observable input of energy"; es un MODELO, una TRÁCALA, que tal vez ni siquiera sea 'FALSIFIABE', porque no puedes diseñar un experimento en el que hagas tal cosa y midas "lo que te cuesta" traer a la partícula desde allá.
Además, decir que "la energía potencial" es ESO, difícilmente explica (en mi mente al menos), que A pueda repeler a B, sólo porque "gastaste energía" en traer a B desde el infinito, a la presencia de A. De dónde "saca A" la energía para "repeler a B"... si es "LA MISMA ENERGÍA que gasté"... entonces la energía mecánica que yo ejercí en contra del campo "se almacenó en el campo"... (y bueno, eso es lo que aprendemos en mecánica: Rocío sube a un rascacielos, y la energía mecánica que gastó "se convierte" en energía potencial que la hará mierda cuando se caiga)...
... pero cómo es que sucede ésto?
COMO COÑOS se "almacena" la energía mecánica como energía potencial en un campo electromagnético?
Como es que el hecho de arrastrar a B, a la presencia de A, "le da energía" a A para generar un campo que repelerá a B, en la misma proporción en que yo acerque B a A? (Y a todo esto, A tendría que estar "clavada" en su posición específica para que pueda darse el fenómeno).

HE AQUÍ EL DILEMA (creo):
El campo que genera A está ahí, incluso cuando en todo el universo sólo existe A? (Antes de que traiagmos a B desde el infinito).
Según yo... sí... (pero no sé).
Ya sé que "no es observable" HASTA que traes a otra partícula que interactúe con el campo.
PERO, si el campo de A no permeara todo el espacio cuando sólo existe A (B está en el infinito), entonces el hecho de que B "sienta" el campo de A en cuanto se acerca un diezmilésimo de milímetro más, implicaría que la interacción (el campo) "viajó instantáneamente" hasta donde estaba B. Dime tú si queremos violar a Einstein (no era muy atractivo, pero, qué más da, jaja).
Por otro lado, si el campo SIEMPRE está ahí, SÓLO porque existe A... qué coños es el campo? Qué es "ESO" que siempre está ahí, permeando todo el infinito, "esperando" a ser "sentido"?
Luego... hay alguna diferencia, en términos energéticos, entre "ondas electromagnéticas" y "fotones"?
Rocío dijo que la manera como ella lo interpretaba era que "las ondas electromagnéticas siempre están ahí, permeando todo el espacio, y cuando llega otra carga (desde el infinito, o desde el trasero del Grinch), mágicamente se manifiestan como fotón, y tras! "sucede" la interacción".
Ya sea "ondas electromagnéticas" o "fotones" (que según yo no hay mucha diferencia; si acaso la segunda es una cosa "discreta" que se puede comportar como partícula, y la primera no, pero ambas tienen una energía asociada), que el campo esté ahí sólo porque existe A no implicaría esto que A EMITE energía "de la nada", incluso si es la única partícula existente en todo el universo?
Explica, Alfrodo:
1. Si el campo NO es fotones, ni ondas electromagnéticas, entonces qué coños es?!
2. Si el campo de A no está "siempre ahí" (como una característica intrínseca de A), como es que de ser "irrelevante" (en el infinito), cuando se acerca otra partícula sólo "un poco", desde el infinito, "instantáneamente" la otra partícula siente el campo de A (a distancias de millones de años luz, si quieres).

LanthanumHexaboride said...

***
Decir de entrada que una carga ES una fuente de fotónes sin hablar de las características de esos fotones cuando la carga NO ESTÁ ACELERADA es, en principio, una soberana mamada.
***

Es el mismo punto ya discutido: No si los campos EM son fotones (así como los fotones son campo), idea que no le parece aberrante a Rocío, (y que además suena bastante "lógica", a primera vista; no niego que pueda ser falaz, pero hay que demostrarlo, no nada más decir "es una mamada").

Creo, también, que el fulano tiene no sé cuántos libros publicados, donde, SUPONGO sí detalla lo que afirma (quizá ahí explique cosas que le parecen obvias pero que escandalizan a los conservadores a primera instancia, cuando se topan con la fact sheet, como por qué hace la analogía campo/fotón, que según yo, hemos visto aquí que no es algo tan irracional)
Habría qué ver que hay en ellos...

No he leído sobre su máquina de movimiento perpetuo (siguiendo con las críticas Alfródicas), pero de momento, lleguemos primero a una conclusión sobre campos y fotones, y luego seguimos con lo demás. También, Alfrodo, podemos hablar de física aunque discutamos paralelamente las implicaciones de las teorías de Tom. Por ejemplo, mis preguntas sobre los campos y las cargas tienen poco o NADA que ver con el tipo (es decir, haría las mismas preguntas independientemente de lo que él dice).

Si acaso, ya que concluyamos eso, antes de brincar a la máquina, propondría analizar lo siguiente:
Qué dice exactamente el tipo sobre EL ORIGEN DEL CAMPO? Cómo lo explica "cuánticamente"? Algo medio vi que rebuznó sobre la polaridad del vacío... pero la verdad no entendí bien esa explicación [tal vez la lea con más atención si llegamos a discutir específicamente ESO] (y aquí no hay necesidad de perdernos en la nimiedad de qué tanta sandez es llamarle "fotones" al campo o no).

***
no hemos observado NADA que nos indique que UN fenómeno como el que describe el sujeto
***

No sé bien a qué fenómeno te refieres. Si es a la generación de campos, éstos los vemos todos los días.
Si te refieres a su explicación para la generación de campos, para invalidarla habrá que explicarla primero, y luego decir por qué es más irracional que el modelo actual (que sigo sin saber cuál es la explicación, coherente, congruente, completa, consistente, sobre campos, actualmente; su naturaleza, su modus operandi, la mecánica de su origen, etc, etc).

LanthanumHexaboride said...

****
Un fenómeno como el que dice el sujeto, en caso que pueda ser repetible con una máquina tan patética como esa, debe ser un fenómeno muchísimo más común que aquél que se produce dentro de una estrella, POR TANTO debe ser un fenómeno observable
****

Falacias, Alfrodo.
Un fenómeno puede ser comunísimo, pero no observable.
Rocío puede masturbarse todas las noches contra sus monos de peluche sin que nadie se de cuenta.
Las bacterias son comunísimas y están en todas partes, pero nadie las había observado hasta que Leeuwenhoek las descubrió.
Incluso por muhos años después, cuando los microscopios eran rarísimos, seguían siendo una observación 'exlusiva' de quienes poseían los instrumentos adecuados.
No sé bien qué fenómeno es el que dices que debería ser más observable (ni cómo esperas observarlo, ni por qué afirmas que DEBERÍA ser más observable, y DEBERÍA de haber sido más observado). Tienes que darnos más detalles para decir por qué no es que simplemente no tenemos los instrumentos para verlo, aunque el fenómeno sea tan común como la presencia de las baceterias en todas partes.
Pero aún así, recuerda que la redondez de la tierra puede deducirse con base en las sombras que proyectan objetos similares/idénticos en lugares geográficos distintos. Quién además de Eratóstenes se dio cuenta de ello, en tantos miles de años de historia?! Y te aseguro que miles y miles y millones de seres humanos tenían el fenómeno frente a sus ojos... pero no lo veían. Por qué no puede ser éste el caso del fenómeno de Bearden, y por el contrario AFIRMAS que DEBERÍA de haber sido observado muchísimas veces más?
No digo que no tengas razón, simplemente no sé con qué bases haces afirmaciones tan categóricas.

CELIS:
Escribe tus comentarios en un documento de texto que puedes guardar cada minuto, para que no haya riesgo de perderlos (o más, fácil, en tu gmail, porque guarda automáticamente los mensajes en proceso de escribirse).

Frey said...

Galáz, en ningún momento estoy quejandome del sujeto debido a su ausencia de credenciales. Me quejo de su metodología. Si digo que su física es pobre y su matemática nula, me refiero a su proceder, no a sus títulos. Conozco el caso de Antonio Sánchez, y en todo caso, tu propia situación es también un ejemplo que tener un título en física no implica conocer o manejar conceptos básicos fácilmente. Claro, suponiendo que realmente no te acuerdes de todo esto.

Supondré, entonces, que estás en esa posición respecto de lo que dice el sujeto con el afán de continuar la discusión y ver porqué no pueden ser sus ideas locas. Eso lo puedo aceptar. El pedo aqui es que me desespera que TÚ no puedas ver de inmediato el porqué del absurdo de sus afirmaciónes.

En fin, trataré de explicarles de la misma forma que lo hice con mi hermano. El problema base con su tratado es el siguiente: Asume que el campo magnético de una carga SON fotones. Los fotones tienen energía asociada a su longitud de onda. Como la carga produce una cantidad infinita de fotones para permear todo el universo, la carga debe tener una fuente infinita de energía. Tom afirma que la fuente de energía es el vacío y no el campo.

Ahora, Rocío afirmó que los fotones son una "manifestación" de la interacción de partículas por el campo EM. Hasta ahí estamos de acuerdo. Sin embargo, los fotones NO SON el campo en sí, son sólo un fenómeno que ocurre en el mismo de la misma manera que las ondas producidas por una piedra en la superficie de un estanque NO SON el estanque (o la superficie de éste) en sí mismo. El error de Bearden es que, en este ejemplo burdo, está diciendo que las ondas SON el estanque, lo cual es falso. El estanque como tal puede existir sin necesidad de ondas, de la misma forma que el campo EM puede existir sin necesidad de fotones. Mi analogía responde al hecho de que un fotón es una onda dentro del campo EM y se produce cuando una carga es acelerada dentro del mismo (o si se arroja una piedra al estanque), no cuando la carga está en reposo.

Los fenómenos que recuerdo en estos momentos que pueden dar lugar a algo similar a una radiación producida por una carga son la radiación sincrotrón y ciclotrón y la radiación de frenado
(bremsstrhalung). En todos los casos, se requiere de la interacción de una carga con un campo eléctrico o magnético ya presente y no se trata de una carga aislada en un sitema inercial emitiendo fotónes a lo baboso, como pretende hacernos creer Tom que sucede.

Explicado lo anterior, el sujeto está mal interpretando lo que pasa cuando resuelves las ecuaciones de Maxwell en el vacío. UNA solución a las ecuaciones, la solución NO TRIVIAL, indica que pueden existir ondas que se propagan en el vacío y la interpretación es que estas ondas SON los fotones. De entrada aquí alguien podría decir "¡Pero a eso es a lo que se refiere Tom!", NO, Tom está hablando de una carga estacionaria, no de una carga acelerada o en movimiento que haga esas parciales dB/dt y dE/dt diferentes de cero. El caso de Tom es cuando esas parciales son iguales a cero y, por tanto, tenemos campos constantes SIN ONDAS.

Dicho lo anterior, Tom está suponiendo que una carga puntual por sí sola está produciendo campos B y E variables en el tiempo. Si asume eso de entrada sus ecuaciones de eficiencia obviamente saldrán super locas pues no está tomando en cuenta la energía que necesitas para mantener esas parciales distintas de cero. A mi todo esto me parece obvio cuando leo lo que dice Tom... Quizás asumí, malamente, que a ustedes les parecía igualmente obvio... quizás me equivoqué. Lo siento.

--Sigue--

lamacon
scourmi

Rociíto said...

Todavía no responde Alfredo, pero aún así escribiré. Dije:

"Las partículas cargadas eléctricamente permean un campo de alcance infinito que consiste en ondas electromagnéticas y, cuando se tropiezan con otra partícula cargada eléctricamente, la interacción la maneja un fotón que siempre estuvo allí pero no lo tomábamos así porque no era conveniente."

Ahora aclaro:

El punto importante aquí (que luego la gente de partículas y QFT obvian (y confunde un poco a los no familiarizados (inclúyome))) es que los fotones que estan emitiendo (si Frödus, si los emiten) son VIRTUALES (y para efectos de conservación, suponemos que los absorben en iguales cantidades, en condiciones de equilibrio). Qué vergas son los fotones virtuales? Pues son esos artilugios matemáticos que, convenientemente, tienen sentido físico. En el lenguaje de diagramas de Feynman, las partículas virtuales son los propagadores. Estas partículas tienen la propiedad de no siempre cumplir con la relación de masa y energía que todos conocemos y amamos, por eso de la relación de incertidumbre (que también conocemos y amamos (es decir, que se puede violar la conservación de la energía por tiempos muy cortos)).

El asunto aquí es que, como todo en la Física, la descripción de los fenómenos dependen de las escalas. Si tomamos interacciones eléctricas a distancias "pequeñas", el efecto de estos fotones virtuales debe describirse con QED. Para distancias "grandes", tenemos un número considerable de fotones virtuales para los cuales debemos estudiar con estadística, es decir, haciendo promedios y que resultan en las ecuaciones de Maxwell. Claro, todo esto considerando cargas estáticas.

Para cargas aceleradas pues tenemos eso que esta diciendo ALfrodo (es decir, aquí si tenemos la emisión de fotones reales). El error de Tom es asumir que reales=virtuales (quizás es a propósito y sólo estamos hablando de un nuevo Alan Wolf).

Rociíto said...

Ahora, volviendo a las incógnitas de Galaz, pondré el ejemplo que mencionas:

"Rocío sube a un rascacielos, y la energía mecánica que gastó "se convierte" en energía potencial que la hará mierda cuando se caiga"

Si bajo la misma altura que ese rascacielos (digamos, por el hoyo que va a China), tengo exactamente la misma energía potencial salvo el signo, que será distinto... Ya lo ves? No? Ok, sigo. Puedes pensar que no "cuesta" nada traer a la carga del mismo signo desde el infinito porque creo que el problema es que estas haciendo Fuerza=Esfuerzo! La idea es la siguiente:
Yo pongo una carga prueba (tómese como positiva) en el origen. Después me fijo en otra carga de signo (?) que viaja libremente en el infinito y la pongo a una distancia R del origen. Notamos lo siguiente:
*Por Coulomb HABRÁ una fuerza de interacción sin importar el signo de la carga (el signo sólo te dirá para dónde "se quiere ir").
*EXISTE una energía potencial dada por ESA fuerza. Quieres interpretarla? Bien, deja allí la carga y observarás que se mueve, ya sea hacia el origen o en contra de. Ahora dime, porqué se mueve?
*Por cierto, la energía potencial no me hará mierda cuando caiga, será el piso! Si el piso no estuviese, yo seguiría cayendo felizmente.

Frey said...

Ahora continúo. Curiosamente, se nos está pidiendo que mostremos la invalidéz de las afirmaciones del sujeto este. Ya dije que es labor SUYA mostrarnos que lo que dice es cierto. Necesito la prueba que me convenza de que un "Scalar Potential Is Not a Scalar Entity, But a Multi-Vectorial, Multi-Wave Entity" Como así lo afirma. Necesito ver la prueba de que una carga aislada emite fotones (reales) cuando está en un marco inercial, sin acelerarse a los cuales le podamos sacar energía. Las pruebas son inexistentes, por tanto, de momento está justificado mi escepticismo hacia sus ideas y mis argumentos usando algo que ya está probadísimo también. Está bien que dudemos de las cosas que nos enseñaron en física. En parte de eso se trata todo esto de hacer ciencia. El asunto es que, de momento, esa física funciona. Einstein no llegó a cambiar una teoría comleta que explicaba bien lo que se veía en velocidades altas. Llegó a parchar lo que ya se tenía antes puesto que no explicaba bien lo que pasaba a velocidades altas. Igualmente él mismo se quejó por mucho tiempo de la cuántica, siendo que ésta parchaba problemas de la física bastante bien. El tipo este, NO está parchando nada. Está tomando física actual, interpretada erróneamente y luego se dedica a parchar esas contradicciones que él mismo genera en un principio usando una física todavía peor interpretada. Si esa es una visión apropiada me volveré bombero para causar incendios que luego yo tenga que apagar y tener trabajo.

Y ya que lo mencionaste, a Antonio Sánchez lo conocí como divulgador de la ciencia. Y si a alguien le debo mi pasión (si es que a lo que tengo le puedo llamar pasión) por la física y la astronomía es a él. Y curiosamente era de las primeras personas en quejarse cuando alguien comenzaba a hacer afirmaciones basadas en una interpretación errónea de la física como tal, y también era de las primeras personas que se quejaba cuando alguien no mostraba humildad en sus conocimientos. Me tocó escuchar a 4 personas que llegaron al área a querer mostrar su interpretación de la teoría general de la relatividad y porqué era posible viajar en el tiempo según ellos. En fin.

Si me pongo a quejar de lo que está diciendo el tipo usando la físca como la que usé arriba, el sujeto puede afirmar, cual creyente religioso, que la descripción física que estoy usando está equivocada ya que no pone atención a lo que él dice. Pero en ausencia de pruebas de lo que está diciendo, no voy a cambiar un sistema que YA funciona. Para muestra está esta computadora, los focos, celulares, las estrellas, y un montón de otras cosas que ya sirven muy bien y que, de tomar en cuenta lo que dice el sujeto, equivaldría a decir que muchos de esos aparatos funcionan "por magia".

Entiendo que tengo que ser abierto a nuevas ideas, pero en ausencia de evidencia que sustente sus propuestas, y en ausencia de experimentos repetibles que sustente lo que él dice, no puedo mostrarme abierto a sus disparates. En todo caso, estoy casi seguro que le faltaría humildad al tipo ese para aceptar que NO ha visto ni presenciado ni producido la carga mágica emite-fotónes.

Insisto, si vamos a hablar de cosas interesantes de física, como los fotónes virtuales que comenta Rocío, o la interpretación de la entropía o de la energía potencial, hagámoslo dentro de un marco científico. No lo hagamos partiendo que lo que dice este sujeto es verdad sin pruebas.

En todo caso, Galáz, cuestiona lo que él dice de la misma manera en que estás cuestionando lo que dice la física. No digo que no critíques la ciencia, pero sí te pido que hagas lo mismo con éste sujeto. Por ahí puse los enlaces a su página de " papers" Velos con un ojo crítico y no dejes que su lenguaje florido (como el del Papa Falso) te maree. :D

foraf

LanthanumHexaboride said...

El Papa Falso, jaja. Qué genialidad. Es un falsísimo. El otro me caía bien, éste no.

Alfrodo, concuerdo con que Bearden tiene que demostrar lo que predica; es labor SUYA.
De hecho EN GENERAL uno tiene que demostrar lo que afirma.
Así, si tú afirmas que el tipo es un imbécil, esperaría que lo demostrases más específicamente de lo que lo has hecho. Decir "ve sus papers" no es la solución, porque tal vez yo no tengo la capacidad de ver tan claramente qué de lo que dice es absolutamente falso; o sea, si afirmas algo así del tipo, el que tiene algo que demostrar ahora (ante nosotros) eres tú.
Si eliges decir "No sé, pero hasta ahora él no ha demostrado nada claramente", está bien; pero eso es muy distinto de decir categóricamente "el tipo ESTÁ MAL, ES UN IMBÉCIL".
Espero que se entienda la diferencia.

Respecto a lo de los potenciales escalares (nos diste la liga, pero no la he visto), digo lo mismo que respecto a su máquina mágica.
Primero lo primero: Lidiemos con los campos, cargas y fotones; con la primera acusación que se hizo contra él.
Ya concluyendo eso, proseguimos a analizar otra cosa.

Por otro lado, quisiera que contestaras mis preguntas, FUERA DEL CONTEXTO DEL TIPO ESTE. Es decir, imagina que no existe Tom Bearden y que este post no es sobre él, y que las preguntas que hago no tienen nada que ver con él.
Hice preguntas sobre cargas, fotones, energías y campos, para las que no tengo respuesta clara, y quisiera ser iluminado (y no estoy siendo sarcástico). Bien pudiese haberlas hecho en otro lugar y en otro tiempo sin haber oído de Tom Bearden jamás.

Si intento ser crítico con este tipo (limitándome a lo primero, y lo poco que sé/entiendo de él o de lo que dice), el escenario es el siguiente: Dice que las cargas emiten fotones (o sea generan un campo, el cual es fotones/ondas-electromagnéticas).
Yo no sé exactamente qué coños es el campo, así que por más crítico que pueda querer ser, si quiero evitar el fanatismo de decir "eso no es lo que nos enseñaron en la escuela", lo único que me queda es decir "no sé; suena raro, pero de hecho pudiese tener sentido; la luz es un campo... entonces el campo es luz... dice Rocío que son los fotones los que 'transmiten' las interacciones entre cargas.. y eso es justamente lo que hace el campo... etc etc).

También presento la siguiente posibilidad: Que Bearden no sepa expresarse.
Te pasó a ti con el Celis, cuando le regalaste esa "perla" jugosísima que fue el "estado anarquíco, con reaccionarios...".
De hecho creo que yo entendí perfectamente lo que quisiste decir, pese a todos los completos mal-empleados (y pretendía/pretendo explicarlo en la discusión aquella que tengo tan abandonada); por lo mismo, sigo creyendo que no eres un imbécil (EN AQUELLA discusión), aunque me excomulgue el Celis.
Yo no descarto la posibilidad de que suceda lo mismo que Bearden: Que desconozca las sutilezas del lenguaje (físico), lo cual no necesariamente implica que sus IDEAS son una basura.

Pero descansa tranquilo; si alguien no-físico me hubiese preguntado a mí sobre Bearden y sus sandeces, habría dicho lo que quieres oír: "Suena a patrañas".
De hecho sucedió recientemente en el blog del Celis, cuando surgió el tema de HAARP, "High Frequency Active Auroral Research Program", que, según esto, lo usan los gringos para causar terremotos (incluído el de Haití de hace poco), huracanes y no sé cuántas desgracias naturales más.
Puedes revisar la discusión en el blog del Celis y verás que dije "no entiendo todo, pero la verdad suena a PATRAÑAS; a teoría de conspiración barata".
Sin embargo, si otros físicos estuviesen diciendo lo mismo, yo diría... "no necesariamente...".
Jajaja.
Algunos hemos nacido para discutir y dar la contra
:)

Siendo así, sigamos hablando de física, y por ahora contesta mis preguntas, si te place; ya saldrá Bearden a colación, y revisaré, a como pueda (y a como evolucione esto), los links que has proveído.

LanthanumHexaboride said...

Bien, tengo retraso y no había visto más que el último comentario de Frödus (que genial; me recuerda a la palabra "feto" en alemán, fötus, palabra asquerosa, por supuesto, jaja).
Entonces, consideraré los anteriores:

ROCÍO:
En todo caso no te hará mierda el piso "en sí" tampoco; si éste fuese de una esponja hiperelástica, rebotarías felizmente.
Te hará mierda la energía de deformación, consecuencia del choque inelástico, si el piso y tu cuello dan para un choque de tal naturaleza.
*Sigh*.
SE ENTIENDE: Si no hubieses acumulado energía potencial al subir, que se transforma en energía cinética al caer, que se transforma en energía deformativa y en calor al colisionar, no te habrías hecho mierda. Responsabiliza a quien más te excite. En última instancia la culpable sería tu madre, que te parió, si a esas vamos ("por que si ella no te hubiera parido..."), o la madre de ésta, por parirla a ella,... o el universo mismo, por existir.
[Ok, suficientes de payasadas].

ALFRODO:
El ejemplo de las piedras y el estanque se empieza a aproximar al tipo de cosas que quisiera oír, aunque no sé si es 100% adecuado el ejemplo.

1. Las piedras que generan ondas en el lago NO generan al lago (al agua del que está hecho). Por otro lado, las cargas sí generan al campo.
En todo caso, el lago por el que viajan las ondas producidas por las piedras, corresponde al "vacío"; al menos eso es lo que siempre he sabido (pero quizá estoy mal): EL MEDIO porque el que se propagan las ondas electromagnéticas es el vacío (no el campo), así como "el agua" (la materia) es EL MEDIO por el que viaja "la energía" (mecánica? cinética?), "la perturbación", o lo que sea, que causan las piedras lanzadas.

-Ja! De hecho "ONDA" es otro concepto truculento, como "CAMPO"; no sé de qué coños está hecha, o qué es, una "onda" que viaja por un lago como consecuencia de lanzar una piedra. Se me ocurre "energía", y "perturbación", pero sigue siendo bastante abstracto (y ni sé si es 'correcto')-.

Entonces sigo sin saber qué es el campo, y como/porqué surge.
(Que no sea lo que ya dije yo mismo: "El campo es <> que permea todo el espacio, alrededor de una partícula cargada; ese <> permite que la partícula cargada interccione a distancia con otras".

2. En la analogía no precisamente adecuada del lago, las ondas corresponden a los "fotones reales". Qué coños hay de los fotones virtuales? Qué son?

Dice Rocío:
*****
los fotones que estan emitiendo (si Frödus, si los emiten) son VIRTUALES (y para efectos de conservación, suponemos que los absorben en iguales cantidades, en condiciones de equilibrio...
*****

1. De dónde absorben fotones virtuales las cargas para poder emitirlos en la misma cantidad que los absorben?
2. Los fotones virtuales tienen energía?
3. No suena tan increíble decir "fotón virtual" (concepto establecido) que "energía virtual del vacío" (concepto de Bearden). Me huele a que quizá son la misma cosa...

LanthanumHexaboride said...

ROCÍO, dijiste:
***
Pongo una carga (positiva) en el origen. Me fijo en otra carga libre de signo (?) en el infinito y la pongo a una distancia R del origen.
***

Cómo "la pones en el origen"?
Ejerces FUERZA mecánica, para transportarla desde el infinito, hasta la posición R?
Si la respuesta es "sí" es evidente que la fuerza que tienes que ejercer (la energía que tienes que gastar) para "poner" la carga en R es diferente, dependiendo del signo de la carga.
Si la carga en el infinito era también positiva, no tienes que hacer NADA de fuerza, ni gastar NADA de energía para llevarla a R.
Si la carga era negativa, bien, tienes que actuar en contra del campo para llevarla a R.
Si la respuesta es "no", entonces me suena a que "mágicamente" apareciste una carga en R.
Dime tú a qué te refieres con "pongo la carga en R".

Luego dices:
***
Notamos lo siguiente:
*Por Coulomb HABRÁ una fuerza de interacción sin importar el signo de la carga (el signo sólo te dirá para dónde "se quiere ir").
***

Efectivamente. Concuerdo. Ya estando en R (en vez de en el infinito indefinido), hay una fuerza entre las partículas, sin importar el signo.

****
*EXISTE una energía potencial dada por ESA fuerza. Quieres interpretarla? Bien, deja allí la carga y observarás que se mueve, ya sea hacia el origen o en contra de.
*****

Nadie cuestiona que haya una energía potencial. La cuestión es de donde salió. Darío dijo "de haber traído a la partícula desde el infinito", pero igual que tú, no dio detalles sobre lo que ésto implica, y cómo es distinto dependiendo del signo de la carga.
Habrá una fuerza sin importar el signo de las cargas, sí; con lo que estoy engranado ahorita es con la expliación de que la energía potencial ES la energía que te costó "traer a la partícula desde el infinito".

LanthanumHexaboride said...

****
Ahora dime, porqué se mueve?
****

Curiosamente, ésto es lo que quiero saber! No me vas a decir que Castellanos y Cóndor contestaron esas preguntas en nuestros cursos básicos de la carrera...
No tengo idea de por qué se mueven.
La respuesta obvia es "porque esa es su naturaleza", pero eso no nos dice mucho; suena a dogma de fe, a axioma, o bueno, a empirismo inductivo "las cosas caen porque siempre han caído; así es como funcionan".
Puedo fantasear y pensar que se atraen por la misma razón que el cúmulo de protones del núcleo atómico no estalla: Osa hay "algo" que las mantiene pegadas o que las separa (intercambio de partículas, según aprendimos? Gluones en el caso del núcleo?). En el caso de las cargas... hm... los protones son cargas, ja! No sé, pero jamás oí de intercambio de gluones fuera del núcleo para CUALQUIER tipo de cargas. Bueno, va: sabemos que las cargas se comunican con fotones (tú misma lo has dicho). Intercambian fotones, así como las partículas del núcleo intercambian gluones y no sé qué tantas cosas más.
Pero no sé qué tiene que ver ésto con el campo... (es la interpretación cuántica del campo, acaso? Si así es, no suena esto a que el campo ES fotones?).

Hasta ahorita, la aproximación más clara al "error de Bearden" la expuesto Rocío: "suponer que reales=virtuales (en el caso de los fotones)".

Y yo especificaría el "error a deerminar" aún más: Suoponer que los fotones virtuales tienen energía...
Pero ya hice esa pregunta.
Y no, Alfrodo, no me parece "obvia" la respuesta (no creo que hayamos tocado ese tema seriamente con el Cóndor o Castellanos, jamás), y que si le preguntas al 99% de los alumnos ahorita en el departamento de física de la UNISON "por qué se atraen las partículas de carga opuesta, y por qué se repelen las partículas de carga igual?" y "Qué son los fotones virtuales?" o "Los fotones virtuales tienen energía?"... no van a saber qué decir (quizá algunas excepciones fantasearán más sensatamente que yo, o no faltará el Tycho, el Nerd anomalísimo, que sí sepa porque se la pasa leyendo libros de física por entretenimiento [lo cual no tiene nada de malo; quisiera tener tiempo y vocación para hacerlo]).

Rociíto said...

... Pensé que era obvio, ya que dije que los fotones virtuales eran esas cosas que no siempre respetaban la relación de masa y energía. Comparados con los reales, no se que propiedades físicas puedan tener distintas, pero te daré un ejemplo de su uso:

(Coeficientes A y B de Einstein para transiciones espontáneas) Un electrón en un átomo en equilibrio puede "cambiar" de "orbital" (y emitir/absorber fotones) ya sea porque le "inyectes" energía (lo que lo hace "subir" de "orbital" y luego regresar al estado base), o porque emita radiación espontáneamente (entonces se dice que absorbió un fotón virtual).

Por otro lado, yo soy Dios y no me cuesta poner mi origen de coordenadas donde yo quiera. Así que, lo que si cuesta es lo que tiene que ver con la segunda partícula.

Frey said...

Estaba preparando una respuesta más o menos larga para esto... Pero bueno, al parecer puedo aportar a lo de la energía potencial.

La energía potencial en el caso de cargas de signo opuesto la defines cocmo la energía que necesitas para llevar la carga de signo contrario fuera del origen desde r a infinito. Y como ya dije por ahí, se interpreta de esta forma debido a la forma de tus integrales. Pones infinito como el lugar donde está tu "cero" de energía.

En fin. Galáz. El asunto aquí es que, a diferencia de Bearden conozco mis limitaciones. No puedo alegar más allá de un enfoque termodinámico y un poco de electrodinámica que sé. La QED y las cosas que maneja mejor Rocío se las dejo a ella.

Puedo hablar de la interpretación de los conceptos, pero me niego a partir de las interpretaciones de este tipo.

Y por cierto, Galáz, ¿Cuál es la cosa que sustenta, en tu opinión, la veracidad de lo que dice este sujeto?

fkups

Dios Dios said...

Ok. No me quiero meter en esta discusión porque no tiene sentido (la discusión, no que yo me meta). Sin embargo, quiero mencionar dos cosas que han pasado por alto (una de ellas es una pregunta que hizo Galaz desde el principio y nadie ha contestado):

1.- Si pones una carga en un universo vacío, el campo no permea inmediatamente todo el universo. Es una expansión a la velocidad de la luz.

2.- (Galaz) Si traes una carga del infinito a una distancia R de otra carga de signo opuesto y quieres hablar de un estado estable (sin meterte con cargas en movimiento y las aberraciones que éstas causan), necesariamente tienes que desacelerar esa partícula para que en R esté quieta. Si haces unas cuentas fáciles te darás cuenta de que la energía es la misma en el caso de cargas iguales y cargas distintas.


En cuanto a la carencia de sentido de esta discusión puedo decir lo siguiente: por qué están discutiendo las ideas de Tommy boy? Si Rocío y Alfrodo no están convencidos de ellas y Galaz ni siquiera las ha leído, qué sentido tiene esta discusión? Galaz: si quieres discutir ideas absurdas sin ningún fundamento que algún soldado retirado lanza al aire -sólo por el afán de negar todo conocimiento que tengas-, hablemos mejor de los Chihuahuas que cagan lingotes de oro y las pócimas para agrandar el pene. O mejor aún, hablemos de teorías multidimensionales que tienen como una de las coordenadas el Amor! Nos podrían dar los premios nobel de la física Y la paz por el mismo descubrimiento.


dadalits

LanthanumHexaboride said...

Daríon, olvidas que:
1. Mis preguntas pueden ser perfectamente independientes de lo que dice Tom Bearden (la mayoría)
2. Por lo mismo, hasta ese punto (el 99% de las preguntas que he hecho) no tienen que ver con negar el conocimiento que tengo, ni con fantásticos lignotes de oro cagados por Chihuahuas -a menos que ustedes mismos le estén llamando "fantásticas" a las teorías establecidas sobre campos.

Alfrodo:
1. Bien, por fin contestaste sobre el potencial para cargas opuestas, y es justamente lo que había dicho: Tienes que mover a una carga "lejos" de la otra, desde "el origen" donde están ambas (entonces pareciera que la energía potencial no es "lo que te cuesta traer a una partícula desde el infinito", sino lo que te cuesta ir CONTRA el campo, para ponerla en una posición R respecto al origen del campo... pero abundaré sobre lo truculento que esto puede sonar, después).
2. No defiendo la veracidad de lo que dice Bearden, y no sé en qué lo susenta. Si te fijas, eso es lo que he querido averiguar desde el principio; fantaseaba con que "alguien con un doctorado en física" (o quien sea con los conocimientos necesarios) nos lo explicara. Dejando de lado (por ahora) la máquina, y la escalaridad, aún no aclaran el primer meollo: qué son los campos, por qué se atraen o se repelen las partículas, qué son los fotones virtuales y cuál es su "justificación", y cuál es, cuánticamente, el model de Bearden (más allá de si el campo son fotones (virtuales) o no, cosa respecto a la cual no nos hemos puesto de acuerdo, y que tendríamos que resolver antes, claro está).

Pero bueno, tengo que largarme.

Frey said...

Gracias a la "internetz" existe la wikipedia:

Campo Vectorial

Entonces, como TAMBÍEN dije por allá arriba, nadie está cuestionando el concepto de un vector que es muuuy importante en el asunto de desarrollar el concepto [mamtemático] de campo vectorial.

Según la wiki, un campo vectorial (que es el que nos interesa) es un concepto matemático que le asigna un vector a cada punto del espacio. Hasta ahí podemos quedarnos con la definición matemática. La interpretacicón física, en todo caso, depende del tipo de campo que queremos estudiar. Si nos quedamos con el campo EM entonces, de lo que estamos hablando es de "los vectores [de fuerza], en el espacio, debidos a la interacción entre dos o más partículas cargadas". La cosa aquí es que, si puedes asignarle vectores al espacio, y esos vectores cumplen con ciertas propiedades, entonces tienes un campo. Puedes hablar de los vectores de campo Electrico, Magnetico, de Fuerza, Vectores de Poynting. O vectores exóticos que te inventes, como pasa en la cuántica o seguramente en las cosas que estudia Rocío.

Entonces, el "campo" en sí, es solo una construcción matemática que te permite entender la forma en que se distribuyen tus vectores en un espacio. El origen de esos vectores depende de lo que estudies, y de las interacciones que estés revisando.

Así, como seguramente lo harás, la siguiente pregunta a hacer es respecto al "origen" de dichas fuerzas. Lo cual es muy válido. La descripción matemática de las fuerzas o de los vectores que estudies, nada más te dirán hacia donde y con que magnitud apuntar tu vector, dado un conjunto de coordenadas (x,y,z). Es decir, la relación de Coulomb para el campo eléctrico y la fuerza de Lorentz para el campo magnético No son mas que las instrucciones que tenemos para asignar esos vectorcitos a cada punto del espacio, dado un arreglo.

Por tanto, supongo que, si entendemos el concepto de campo como un artilugio matemático para describir una fuerza, entonces la pregunta que tenemos que hacer es "¿De dónde salen esas fuerzas, y quién les da permiso de portarse así?" Y eso... Mi estimado, es algo que, por lo menos a mí, se me hace que no puedo entender bien con lo que sé. Supongo que ahi entra Rocío y su desmadre.

Para estar en paz con el universo, mi visión de la física es como una ciencia descriptiva. Busca el "cómo" de la naturaleza sin quedarse mucho en el "porqué". Espero sirva de algo.

twerve
corted

LanthanumHexaboride said...

Ok. Entonces, en resumen, Alfrodo, sólo sabes de campos lo mismo que nos enseñaron (en la carrera; el aprendizaje que tuvimos en común): Son una construcción matemática para modelar la observación de interacciones, pero respecto a la justificación/origen de tales interacciones, te declaras ignorante.
Darío? Lo mismo?

Nótese, Alfrodo, que las preguntas que quedan por contestar siguen siendo los "cómos" que buscas y no sólo "porqués" (los unos se implican a los otros, a veces, y se interrelacionan profundamente, con frecuencia).

****
Si nos quedamos con el campo EM entonces, de lo que estamos hablando es de "los vectores [de fuerza], en el espacio, debidos a la interacción entre dos o más partículas cargadas"
****

De ello PUDIESE entenderse que NO HAY CAMPO SI SÓLO EXISE <> PARTÍCULA.
Pero es eso correcto?
Yo recuerdo que 'oficialmente' el campo era propio de CADA partícula. O sea una partícula solita YA tiene su campo asociado, y no necesita que haya OTRA con cual interactuar para que "se genere" el campo.
Darío aclaró que éste no permeará TODO el universo "instantáneamente" sino que "se expande" a la velocidad de la luz.

El "expandirse a la velocidad de la luz" y la naturaleza de las "interacciones FÍSICAS" NO se explican con el modelo clásico macroscópico.

Pero bueno, ya aceptaste no saber (exactamente/mucho) más, Alfrodo, fuera del concepto abstracto, incorpóreo y descriptivo que nos enseñaron, que NO explia el origen y la naturaleza del campo ni los pormenores de sus efectos.

También le otorgaste más "autoridad" a Rocío para hablar al respecto, y ella dijo que el campo sí "ES fotones" (virtuales, si es hiper-necesario especificar para evitar malas interpretaciones o herir sensibilidades).

Entonces, ahora te pregunto:
Reconoces que tanto tú como Darío se equivocaron al escandalizarse por tal aseveración cuando vino de otra parte, y no de Rocío? [Cúal es esa "otra parte" no importa por ahora].
Podemos, entonces, hablar ahora de que el campo SÍ ES "fotones" (al menos "virtuales")?

LanthanumHexaboride said...

Qué asco. Si pones algo entre '<' y '>' blogger lo desaparece!
En el comment anterior era **UNA**, pero creo que lo hice antes varias veces (quién sabe con qué palabras) y ni cuenta me di de la desaparición...

Frey said...

Cuando Rocío habla de fotones virtuales y esas cosas, supongo que lo está diciendo desde el punto de vista de la QED. Yo no entiendo bien de estas cosas, solo sé cosas muy por encima y todo porque llevé la maldita escuela de verano en Morelia. Pero hasta donde sé, los fotones virtuales en este sentido se interpretan como bosones de norma es decir, como dijo Rocío, son los responsables de la interacción entre partículas cargadas.

La cosa, según recuerdo, es que dependiendo del tipo de fuerza que estés manejando, el bosón responsable de la interacción cambia. Así, para el campo EM tenés fotónes, para la fuerza débil los bosones W y Z, para la fuerza fuerte los gluones y para el caso de la gravedad tenemos los gravitones. Cada bosón tiene asociada una "característica" con la cual relacionarse (y en este caso solo hablo por encima porque ni siquiera conozco bien los términos) en el caso de los fotones, esa "característica" es la carga mientras que para el caso de los gravitones, la "característica" es la masa. En los otros dos casos no recuerdo donde queda el "Color" y el "Sabor".

En el caso de Bearden, me escandaliza lo que hace pues no parte de una interpretación de la matemática resultante de la física. Es decir, la "interpretación" de la energía potencial en los casos que hemos estado discutiendo, nace del hecho que tu integral la tienes que evaluar en infinito para encontrar un cero debido a que la energía potencial depende de dónde pongas el "cero" de la función. Por lo anterior, la interpretación resultante es aquella de "traer" o "llevar" la carga entre el punto r e INFINITO.

Bearden, lo que hace, es tomar la interpretación y utilizarla con herramientas lógicas muy pobres para sacar conclusiones exóticas. Algo como: "si necesitas llevar la carga a infinito, y haces trabajo contra el campo, podrías mover la partícula a la velocidad de la luz, y como la fuerza se mueve a la velocidad de la luz -y comienzas desde un punto r de donde se origina la fuerza- cuando comienzas a moverte en el momento que surge la fuerza ésta no te alcanzará nunca y no realizas trabajo activamente... etc." Y a partir de ese experimento imaginado, encontrar fallas en la forma en que haces física.

Usar el argumento de "lo que dice se parece a la realidad" es un argumento que se han usado ya otras veces para justificar conocimiento pseudocientífico. Cosas como "Los [inserte cultura antigua aquí] creían en un universo indeterminado, como la cuantica dice lo mismo, y la cuantica es ciencia, los [cultura aquí] tenían razón en su visión del universo y hay que hacerles caso". Además, es muy probable que Bearden haya leído eso mismo que comenta Rocío o lo que viene en la wikipedia respecto a fotones virtuales; no es una idea original suya, es una idea mal utilizada para SU conveniencia, tanto así que la pone en su "Fact Sheet" justo al principio de su argumento y en ningún momento es un resultado de sus ideas. El resultado de sus ideas, en todo caso, es esta máquina que viola principios termodinámicos.

En fin. Hablemos de bosones de norma.

LanthanumHexaboride said...

Frödus, como no contestaste las preguntas específicas del comment inmediato anterior mío, supongo que ACEPTAS que tú y Darío se equivocaron al escandalizarse ante los statements "las cargas irradian fotones constantemente" (implicando que el campo ES fotones), y que ahora podemos tomar tales statements como "CIERTOS", siempre y cuando los fotones sean "virtuales".

Las palabras de Rocío lo avalan, y también Wikipedia:
"... from the perspective of quantum field theory, THE FIELD IS SEEN AS quantized, BEING COMPOSED OF INDIVIDUAL PARTICLES."

Ahora, no sé si esto aplica también al caso del campo de UNA partícula SOLA en el universo.
[Dado que una partícula sola SUPUESTAMENTE TIENE/GENERA UN CAMPO, supongo que sí; pero nos insto a averiguar].

Como sea, muy bien, NO es de Bearden la idea, sino de la QED (creo que el tipo jamás dice que es SU idea; lo presenta como un FACT que los escandalizó a ustedes).

No revolquemos demasiado esta gata. No hay prisa (al menos no por mi parte).

Estoy tan engranado con el punto del campo consistiendo de partículas porque según yo, TODO lo que dice Bearden se sustenta en ESE hecho, y en las implicación de que las partículas que forman al campo TIENEN ENERGÍA, incluso si una partícula existe sola en el universo.
... yo SUPONGO que es OTRO FACT de la QED (pero mejor investiguemos).

2) El que se escandalizaran por un statement que resultó ser cierto me hace dudar de sus conclusiones prontas al escandalizarse por OTROS statements de Bearden (pero podemos seguir analizándolos; en cierta manera, la discusión nos obliga a aprender, como también lo haría, Darío, el discutir la física implicada en monos hipotéticos que caga lignotes de oro, claro).
Cuando se presetan "facts" que son "conocimiento general" es redundante demostrarlos. O sea que a mí no me parece para nada motivo de escándalo que Bearden no presente tooooda la matemática que ya se encargó de hacer la QED para avalar el statement ya tan repetido aquí (no sé sobre lo demás).

3) Sospecho que todos, incluso Rocío, sabemos tan poco sobre QED y otras sub-áreas de la física y las matemáticas como para descalificar con autoridad a Bearden.
No se "ofendan" prontmente. Sólo s una SOSPECHA con base en la poca experiencia de lo que ha sucedido en la discusión hasta ahora (lo único que se ha analizado con cierta profunidad y orden), y lo que yo y Alfrodo hemos confesado, y lo que se lee entre líneas en los comentarios de Rocío.

4) Desde luego que con esto no estoy afirmando que el tipo tiene razón.

Frey said...

¡Facepalm!

Tuve que cortar mi mensaje anterior donde decia que escandalizarme por las ideas del tipo no estaba mal.

Por alguna razón, tengo la impresión de que soy quien más ha leido lo que ha escrito el tipo. Y estás olvidando, Galáz, que desde un principio estoy cuestionando su metodología y los resultados que de ahí han salido. Hemos estado ofreciendo argumentos acerca de la falacidad del tipo desde un punto de vista físico (Darío me hizo notar que no aceptarás tales argumentos, es cierto) y desde el punto de vista metodológico. Si pretendes ponerte en la posición contraria para promover la discusión, hazlo utilizando los mismos argumentos del tipo y LEE LO QUE ESCRIBE. No asumas que "se refería a la QED".

Y mira, te probaré que lo que estoy diciendo está plenamente justificado. Haré un Copy Paste de la Fact Sheet que aparentemente te has dedicado a ignorar. Me da una hueva tremenda leer estas cosas y más aún mostrar por acá las falacias que tiene, pero es evidente que el sujeto no se refiere a la QED ni a los fotones virtuales en un principio.

Pego:

"1.- A fixed isolated charge produces a set of associated fields and potentials in its surrounding space. The fields arise and spread outward from the charge in all radial directions at light speed, from the moment of creation or separation of the charge.

2.- EM fields in space are comprised of photons. A photon in space is moving at the speed of light c.

3.- Hence the charge continuously emits real, observable photons in all directions, in motion at light speed c and pouring outward.
"

¿Dice fotónes virtuales? NO. ¿Dice fotones "observables"? SÍ.

En una especie de "corolario" a su punto 6 justo al comienzo de su "Fact Sheet" el tipo dice:

"Classical EM and electrical engineering models accept that the associated charges are somehow the sources of all EM fields, potentials, and their energy."

Énfasis en negritas por mí. Y luego pretende decir que, como no aceptan que se están emitiendo fotónes, entonces el EM clásico está mal. Siendo que, Rocío, nos dijo CLARAMENTE que todas estas violaciones se presentaban en tiempos pequeños y que en conjunto se recuperaban las ecuaciones de Maxwell. El tipo ignora por completo que la física YA está funcionando bien y crea una "paradoja" a partir de una mezcla inadecuada de conceptos.

Es decir, en lo que podría ser la única parte de acuerdo con la realidad de toda su "Fact Sheet" el sujeto está combinando modelos e interpretaciones del EM Clásico y de la QED. Y lo hace muy convenientemente. Como señalamos en un principio, y tú mismo lo estás haciendo notar. El pedo de TOOODO su argumento, está en el simple hecho de suponer que "[...] the charge continuously emits real, observable photons in all directions [...]" La cosa es que, desde el punto de vista clásico, que fue lo que le discuto, las cargas no se comportan así, y desde el punto de vista de la QED, TAMPOCO, pues estos fotones se llaman "fotónes virtuales" que son una interpretación matemática de tus ecuaciones.

El enunciado que resultó ser "cierto" lo es sólo en caso de que yo sea un pato escribiendo esto sobre un rio cantarín. El enunciado ES FALSO. Y como ya dije, lee la maldita cosa esa para que veas el montón de "verdades" que no necesitan demostración.

Si me logras explicar cómo es que a partir de esas dos primeras afirmaciones se puede "mostrar" esa tercera -Hay un HENCE ahí muy claro- me daré por servido, y podré continuar con esto, de otra forma, estás en una posición "neutra" bastante imbécil (porque no tienes bases para estar ahí).

Insisto, está JUSTIFICADÍSIMO que nos quejemos de ese punto 3.

Dios Dios said...

No acepto cualquier cosa y su Fact (de la fact-sheet) sigue siendo incorrecto.

La única manera en la que esos fotones pueden existir es que exista otra carga por ahí. Luego, esos fotones (virtuales o de fresa, no importa) surjen para ser el mensajero entre una partícula y la otra, diciendo "mi amo me manda para decirte que debes sentir esta fuerza".

Y es ése un punto MUY importante en la generación de fotones. No es cierto que una carga aislada y sola en el universo esté escupiendo fotones en todas direcciones los cuales podemos medir (con el fotodetector de dios). Los fotones, insisto, salen de la interacción entre dos partículas (y eso trae muchas preguntas, ya que de alguna manera se tuvieron que dar cuenta de que estaban ahí y por ello mandaron fotones, pero eso va más allá de mi entendimiento).

De nuevo, NO es cierto que una carga escupa fotones en todas direcciones, en todo momento.

DE NUEVO, NO es cierto que una carga escupa fotones en todas direcciones, en todo momento.

OTRA VEZ! NO es cierto que una carga escupa fotones en todas direcciones, en todo momento.

El énfasis parece necesario.


Ahora bien, si el intercambio de fotones se debe a la interacción entre dos partículas y ambas partículas le mandan a la otra, no es razonable pensar que existe, como dijo Rocío, un equilibrio entre los fotones mandados y los recibidos? Eso implicaría que al principio sí existe una no conservación de la energía, y eso es algo que sí se acepta en cuántica (violaciones de conservación de energía en intervalos de tiempo diminutos). Fuera de eso, la energía se conserva.

Y esa pequeña energía que se crea entre que el primer fotón sale de la primera partícula y le llega el primer fotón de la segunda, de dónde viene? Quién sabe! Podría venir de la misma masa de la partícula cargada, podría venir de una disminución de la energía cinética, podría venir de muchas partes. Sugerir que viene del vacío no es tan descabellado en sí, pero aseverarlo sin pruebas y, peor aún, basándose en cosas tan idiotas como que una carga emite fotones en todas direcciones en todo momento sí lo es.


Por cierto, el tipo que cita en su Fact Sheet, un tal Van Flandern, era un astrónomo don nadie a quien nadie hacía caso tampoco. Publicó un artículo en una revista científica, luego en la misma revista se publicaron DOS artículos de otros científicos explicando por qué Van Flandern estaba MAAAAAAL.

Wikipediazo

masho

LanthanumHexaboride said...

Jaja, a Van Flandern también lo Wikipedié, y no se vio muy alentador que fuese otro "fraude".

Bueno, están cerca (parece) de doblegar mi terquedad/neutralidad "imbécil".

Más que nada por la palabrilla "observable" que resaltó Alfrodo <--- los fotones virtuales son virtuales porque NO son observables...

[Lo siento Darión pero las negaciones enfáticas al estilo de Rainman serán muy enfáticas pero aclaran poco].

AUNQUE... Bearden pudiese haber querido decir (jajaja) que son 'indirectamente observables' cuando interaccionan (pero reconozco que habría que preguntarle y que la factsheet es vaga; como sea, no es el primer imbécil sin capacidades adecuadas para expresarse; y quién sabe si en sus libros sea más específico que en la factsheet miserable; yo supondría que es sólo un resumen SIN detalles).
También puede pretender tener el fotodetector de Dios (I don't know if he CLAIMED that too).

Como sea, dejando de lado las sandeces, y las "excusas" para justificar al tipo, han de contestar ciertas preguntas que he hecho N-veces y que siguen ignoradas.
Bueno, UNA porque luego "se les pasan".

1. Si hubiese sólo UNA partícula cargada en el universo, genera un campo eléctrico alrededor de ella?

No puedo resisitir; supongo que DOS preguntas (y además hechas por n-ésima vez) no será too much to handle:

Si la respuesta a 1. es "no" (aunque según yo previamente habíamos implicado que era "sí"), entonces ya se acabó esto, y lo que aprendí(mos) en la escuela era MENTIRA.
Concluyendo que las cargas solitarias no tienen campo las sandeces de Bearden(del primer párrafo de su fact sheet) ya NO SON SERÍAN RESCATABLES ni en potencia. [La única rescatabilidad por la que he pugnado es que si el campo cuánticamente ES fotones cuando dos partículas interaccionan, debiese ser lo mismo, "en esencia", si el campo sigue existiendo cuando la carga esté sola; si NO existe el campo para una carga sola, pues bien, no existe, aunque eso genera un sinfín de incógnitas más, tales cómo: Qué carajos le informa a una partícula que hay otra por ahí en el universo? (que se aproximó, o que aproximó la mano de Dios, desde el infinito, por ejemplo)].

Si por otro lado la respuesta a 1. es "sí, una partícula sola genera su campo", entonces surge la segunda pregunta:

2. Cuál es la explicación cuántica del campo (y "se expande a la velocidad de la luz"?!) cuando sólo hay UNA carga en el universo?

Dios Dios said...

El énfasis es tan útil como tu manera de hacer esas dos preguntas. Si no lo escribo así, "se te pasa".

Tu pregunta 1 es interesante, pero tristemente de carácter más bien filosófico. El campo, hasta donde tengo entendido, se define a partir de que llega la segunda partícula. Sin una segunda partícula, la definición de campo es etérea y no tiene mucho sentido.

Y es lo mismo que sucede en la cuántica y que nos lleva al final al gato de Schrödinger. Dónde estaba la partícula antes de que la midieses? Existía siquiera?

Como te digo, es una pregunta muy filosófica.

Ahora bien, si la queremos aterrizar podemos cambiarla un poco y preguntar: si tuviéramos el fotómetro de dios, estaría una partícula escupienso fotones en todas direcciones, en todo momento? Y es aquí donde mi énfasis parece haber perdido poder. Mi respuesta, como es obvio, es un gran NO. Por qué no? Justamente porque suponer eso violaría toda la pinche física que se ha estado acumulando desde los tiempos de Newton!

Hacer la suposición "una partícula cargada escupe fotones en toda dirección, en todo momento" equivale directamente a suponer que el vacío tiene una energía infinita y cosechable!

El tipo pone eso como un hecho innegable. Y claro, si así fuera, entonces lo que dice después podría tener sentido. Pero si así fuera, toda la física -mucha de ella bien sustentada por evidencia experimental- no tendría sentido.

Tiene sentido partir de una suposición que hace que el resto de la física no tenga sentido?

Esa suposición viola toda observación experimental, todo desarrollo matemático, toda teoría física. Viola la cuántica entera, como consecuencia de la ecuación de Schrödinger estacionaria! No es que la física actual sea la palabra de Dios, pero si vas a incurrir en tales violaciones masivas para sugerir algo, debes comprobarlo y dar buena evidencia! No puedes simplemente escupirlo como un "Fact" en una "fact sheet" y a partir de ahí sacar resultados. Es absurdo!

Si suponemos que los Chihuahuas cagan lingotes de oro, entonces podemos concluir que nuestro sistema económico mundia es una farsa!


Algún matemático famosón dijo alguna vez "Si partes de premisas falsas puedes demostrar lo que quieras". Es justamente de lo que estamos acusando a Baerden.

Y todo esta discusión se da sin siquiera leer su artículo principal; sin saber cómo sugiere que se puede demostrar que el vacío tiene energía infinita, porque es obvio que puedes concluir algo así si estás partiendo de "hechos" tan falsos como los suyos.


stroprom
moize

Frey said...

Para meter un poco de ruido a la discusión propongo que, en vez de enfocarnos sobre el campo EM hablemos del campo gravitacional. Se parecen mucho y tiene un par de ventajas ilustrativas al tipo de discusión que propone Galáz.

De momento y que yo sepa, no se ha encontrado una "carga fundamental de masa"; se tiene solo un "signo" para la "carga" de masa (la gravedad sólo atrae); los campos de fuerza y las energía relacionadas a masas se comportan de manera muy similar a aquellas generadas por cargas eléctricas y por último la siguiente idea:

Las cargas interactúan por fuerza eléctrica; la "masa gravitacional" interactúa con la fuerza gravitacional. No sé cómo hacer un experimento para medir si UNA carga produce campo en ausencia de otra PERO Arthur Eddington nos ofrece un experimento donde una masa interactúa con algo que no tiene masa y demuestra la existencia de un campo. Es decir, la fuerza gravitacional del Sol desvía los rayos de luz procedentes de estrellas.

La masa, mediante la fuerza de gravedad y su campo asociado, puede afectar a algo que no tiene masa asociada como un fotón entonces, una carga podría interactuar con algo que no tiene carga asociada. En otras palabras, mediante un experimento análogo es posible mostrar que UNA carga produce un campo.

Claaaro que mi argumento es bastante sucio pues inevitablemente estoy usando un fotón como partícula prueba. Pero como dice Darío, la pregunta acerca del campo producido por una carga es más de carácter filosófico. Sólo quería proponer esta linea de discusión, Bearden tambien tiene cosas que decir acerca de Materia Oscura. XD

dasily
brewelux

Frey said...

Para complementar la nota de Darío.

Seguro fué un matemático famoso, pero xkcd también tiene algo que decir al respecto del Principio de Explosión.

:D

exual

Dios Dios said...

Has de ser el único físico en todo el universo actual que sugiere que hablar de un campo gravitacional es más sencillo que hablar de uno electromagnético.

Estás mal de la cabeza?!


uptonar

LanthanumHexaboride said...

Es clarísimo que si la suposición de Bearden es falsa, lo demás no tiene sentido.
Por eso no le veo el caso a leer sobre bosones y vectores (para efectos de la discusión), o leer su fact sheet entera (cosa que Alfrodo ha echado mucho en cara), si no resolvemos "primero lo primero": las bases sobre las que todo pudiese sostenerse.

Y esto se relaciona con lo que dijo Alfrodo:
********
Hemos estado ofreciendo argumentos acerca de la falacidad del tipo desde un punto de vista físico (Darío me hizo notar que no aceptarás tales argumentos...
********

No es que no los acepte. Simplemente no he llegado a evaluarlos aún, porque como dije en el párrafo anterior, es menos fructífero (y mucho más desordenado, inválido, superficial y falaz), que analizar “las bases” exahustivamente.
De hecho, Darío dijo algo que resalta la irrelevancia (por ahora) de los argumentos que has presentado acerca de puntos más allá de las premisas iniciales, Alfrodo:
"...es obvio que puedes concluir algo así si estás partiendo de 'hechos' tan falsos como los suyos...".

O sea que en el mundo de Bearden todo pudiese ser perfectamente coherente (sus vectores bi-dreccionales y demases), y no tiene caso analizarlo/criticarlo fuera de contexto (comparándolo con lo que 'sabemos' fuera del mundo de Bearden), a menos que entendamos las bases sobre las que ha construído su teoría.
Si no, no podemos saber a qué se refiere con “vectores bi-direccionales”, por qué los saca a colación, cómo los justifica, y qué relación tienen con los vectores que conocemos.
Es bien sabido que cuando alguien implementa métodos o construye modelos nuevos surgen también conceptos nuevos. No sé si los de Bearden tienen justificación o no, ni si sus vectores bi-direccionales son aberrantes o no; estoy abierto a que lo analicemos más adelante (y ésto ya lo había dicho), lo cuál es totalmente opuesto a pensar que no aceptaré jamás tus argumentos.

Para tirar la Beardenez a la basura basta descartar las bases con ABSOLUTA RACIONALIDAD (que no absoluta "seguridad").
Por eso mi insistencia de siglos en determinar si
1) La física actul realmente tiene un modelo COMPLETO (clásico y cuántico) satisfactorio, y una JUSTIFICACIÓN para el mismo, y no algo que suena igual de increíble y "conveniente" en sus BASES que la Beardenez…
2) Cuáles son ejemplos específicos de cómo la suposición de Bearden niega TODA la física y matemáticas actuales
[Que Alfrodo dijo que ni es suya, sino de la física establecida misma… al menos cuando las partículas no stán aisladas…].

Por cierto, Frödus siempre ha estado muy mal de la cabeza -pero también nosotros, así que no es ninguna gracia.

Ha venido complicando (o tratando de complicar) la discusión reiteradamente (aunque no creo que conscientemente).

Concuerdo con que discutir la gravedad sería más complicado. Ni quiera que **hay** gravitones, sólo los "suponemos", según sé, por que "tiene que haber para que todo **dé**".
Los fotones al menos sí los "sabemos" (aunque no sé si podamos decir lo mismo sobre los "fotones virtuales", o si éstos son sólo OTRA "suposición" para que todo "cuadre").

De cualquier modo, la analogía de Alfrodo contradice lo que dice Darío y refuerza (quizá no muy bien, porque tal vez la analogía ni procede) la "quizá MENTIRA" que aprendimos en la escuela: que las partículas SOLAS TIENEN campo.
Pero podemos discutir si el concepto es etéreo o no, si es filosófico discutirlo, si tiene caso, etc.

LanthanumHexaboride said...

Darión, los énfasis los he notado desde que el Alfodo los hacía (aunque él no ha mostrado síntomas de nuerologic perseveration, los ha tenido del síndrome de Gilles de la Tourette, y por lo tanto ha resultado también muy enfático).
No "se me pasan", simplemente no me convencen por sí mismos, y no lo harán, así se repitan infinitamente, porque por sí solos suenan a dogma o brainwash.

Me es IMPOSIBLE concluir:
"Ah, sí, Bearden es un idiota porque Darío y Alfrodo repiten enfáticamente que lo es, porque supone que las cargas solitarias emiten fotones continuamente en todo tiempo (cosa CLARAMENTE CONTRARIA al modelo actual que fervientemente creemos es 200% satisfactorio) y por lo tanto invalida TODA la física establecida".

Para empezar
1) No veo claramente cómo es contrario al modelo cuántico actual de campos para partículas aisladas
2) No conozco los pormenores del modelo actual y por lo tanto no puedo considerarlo 200% satisfactorio
3) Ni siquiera considero la física actual (como un "todo", en general) 100% satisfactoria [hay miles de paradojas y problemas sin resolver, y observaciones por explicar].
4) Incluso las cosas que son 300% satisfactorias en un punto terminan yéndose por el caño (y no sólo como “parches”, muchas veces las tiran COMPLETAMENTE por la borda, sin importar cuántos siglos sobrevivieron como la verdad absoluta ni cuántos seres brillantes las creyeron).
5) Parece que ustedes tampoco conocen los pormenores del modelo cuántico actual para el campo de cargas aisladas (con el que por alguna extraña razón parecen estar satisfechos a priori) y por lo tanto cuestiono más sus conclusiones (por más enfáticas que éstas sean)
6) No me causa escozor mental invalidar la física establecida. Y menos cuando bien pudiese ser nomás un ligero "tweaking" -así presenta Bearden lo suyo, según yo, por lo que dice Alfrodo; como "correcciones" a la termodinámica, y cosas por el estilo, y no como invalidación completa de Newton con todos sus ancestros y sucesores.

Alfrodo dice:
****
el sujeto está combinando modelos e interpretaciones del EM Clásico y de la QED. Y lo hace muy convenientemente
****

Yo no veo que los esté combinando en la cita que pusiste.
Sólo señaló que el EM Clásico SUPONE sin bases (más que “por que así da”) que las partículas aisladas generan su propio campo, cuya fuente de energía no es observable (‘traer partículas desde el infinito’ NO es una fuente observable de energía).
Darío llamó “etérea” y “sin sentido” a tal suposición… y sin embargo, eso es lo que aprendimos.
Bearden hace exactamente LA MISMA OBSERVACIÓN que Darío.
No le veo nada de malo a hablar después, o antes, en una oración separada, del campo en términos de QED.
Ambos modelos tienen que ser compatibles, y por lo tanto pueden presentarse ‘facts’ (o ideas cuya factibilidad está en disputa) desde ambas perspectivas.

Por otro lado, no veo similitud alguna entre sus énfasis y mi forma de hacer preguntas (y mi queja de que no las contestan).
Si la implicación (explicitación, más bien!) es que la manera en que hago preguntas es igualmente inútil, proporciónenme una manera que les permita que no se les pasen (hasta ahorita lo mejor que se me ocurre es hacer UNA a la vez).

***
… Dónde estaba la partícula antes de que la midieses? Existía siquiera?
***

Es gracioso cómo todo vuelve a Berkeley siempre: Diría él que ni siquiera hay necesidad de que la partícula exista al medirla; basta con que haya la ilusión/idea de, en la 'conciencia' del que 'percibe'.
Pero no queremos perdernos en tangentes filosóficas... (aunque tartar de determinar si algo es o no una tangente filosófica sí es algo ‘válido’; de lo contrario, todo puede descartarse como tangente filosófica).

LanthanumHexaboride said...

Darío dice que si el fotómetro de dios detectase que las cargas emiten fotones (virtuales) infinitamente, toda la física establecida no tendría sentido.
Bearden parece argumentar lo contrario: la física actual está incompleta y tiene más sentido si incluso las cargas SOLAS (según entiendo de la fact sheet) emiten fotones a lo estúpido, extrayendo energía del 'vacío activo'.

Le pedí a Alfrodo EJEMPLOS ESPECÍFICOS (y extiendo la petición a Darío) de cómo suponer que fotones virtuales son emitidos a lo estúpido cuando una carga está sola, niega tooooda (al estilo Castellanos) la física y su matemática.

La ley de la conservación me parecería un mal ejemplo porque Bearden de entrada presenta dos alternativas:
1) La ley de la conservación es violada (modelo actual según él) o
2) Hay que modelar la física tal que no se viole

Él optó por modelar, pues, y no por violar; y para ver si viola o no, es preciso entender entonces su modelo entero, A DETALLE.
No podemos decirlo a partir de una afirmación enfática, basada en UN STATEMENT, porque bien otros statements pudiesen 'compensar' la aparente violación tal que no lo sea realmente [capaz y termino comprando un libro de este imbécil…; tal vez cuando sea rico, y pueda leer 500 libros por año].

Por lo poco que se ha discutido aquí, los físicos YA SUPONEN que las partículas "absorben fotones virtuales DE ALGÚN LADO" para poder emitirlos.


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De dónde coños, cuando la partícula no ha empezado a interactuar con otra?! De dónde absorben "LOS PRIMEROS" fotones para poder empezar a interactuar? Hay algo muy fishy en el asunto...
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La única que dijo ALGO al respecto, Y NADA SATISFACTORIO (como respuesta “coherente” y lógica, representativa de un modelo completo, sotenible, compatible con ‘la física establecida’), fue Rocío, respecto a electrones en un átomo:

******
Un electrón en un átomo en equilibrio puede "cambiar" de "orbital" (y emitir/absorber fotones) ya sea porque le "inyectes" energía (lo que lo hace "subir" de "orbital" y luego regresar al estado base), o porque emita radiación espontáneamente (entonces se dice que absorbió un fotón virtual).
******

Esta pregunta también ya la había hecho antes:

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No suena MUY parecido a lo que dice Bearden?
Si no es así, díganme por qué.
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Poder emitir fotones virtuales porque se extrajo energía del vacío suena IGUAL DE BASURA que “emitir radiación espontáneamente” y compensarlo (para evitar el colapso del átomo) SUPONIENDO que se absorbió uno virtual de “quién sabe dónde”.

Más aún, la física actual acepta violaciones a la ley de conservación (y a quién sabe qué tantas leyes más); no veo con qué cara se podría acusar a Bearden por ello.
Sería muy irónico puesto que él dice que la física actual viola la teoría de conservación, la cuál se sostiene en su modelo.

Ok, las violaciones actualmente 'permitidas' son "brevísimas" y al final “todo **da** muy bien”.
Pero si me dan UN SOLO STATEMENT:
"las cargas absorben fotones virtuales en la misma medida que los emiten", suena increíble (más si pienso en UNA sola carga), sin toda la demás QED que SUPUESTAMENTE (quiero creer) lo sustenta para mostrar que no lo es.

Invalidar “las bases” de Bearden por un statement que suena increíble cuando se presenta de manera aislada sería lo mismo.
Qué es el equivalente de la QED… supongo que los libros de Bearden… (voy a buscar a ver si están gratis en alguna página oscura).

LanthanumHexaboride said...

Dice Darío:
***
El campo, hasta donde tengo entendido, se define a partir de que llega la segunda partícula.
***

Si lo que entiendes está bien, entonces no entiendo

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por qué nos enseñan que el campo lo genera CADA partícula (por imbéciles? por que 'así da' cuando les conviene y cuando no les conviene no?
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... Me pregunto qué dirían nuestros ex-profesores respecto a su aquí determinados convenencierismo e imbecilidad... o Frödus, que parece argumentar en favor de los per-particle fields).
Pero pónganse de acuerdo; si no, nomás parece que están ambos descartando a Bearden con argumentos contradictorios.

Suponiendo que los sabers de Darío son los correctos, en todo caso deberían de enseñarnos en la escuela que:
"El campo es propiedad de la INTERACCIÓN entre partículas, y necesitas más de una para poder modelarlo sensatamente; una partícula LIBRE NO TIENE CAMPO, y por lo mismo no tenemos ni la menor idea de cómo dos partículas libres sin campo se detectan y empiezan a tenerlo”.
[Aunque ‘en realidad’ no hay partículas libres … que yo sepa… de hecho incluso en física “de verdad”, la existencia de partículas libres y de campos en su forma de 1/r, está fundamentado sobre inferencias no comprobables, artificios meramente matemáticos].

Pero bueno, suponiendo la posibilidad de partículas libres (por que les preocupa mucho Bearden, pero no los artificios matemáticos) y también la precisión de los saberes Dáricos (según los cuáles no tienen sentido los campos para partículas solas, puesto que serían/son etéreos):


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CÓMO SURGE EL "CAMPO de interacción", cuando **LLEGA** otra partícula libre a la presencia de una primera (que también es libre y no tiene campo).
Cómo "pierde" esa libertad?
Cuál es la explicación cuántica? Existe? (Yo no sé).
Cómo se detectan dos partículas mutuamente para empezar a interactuar, bajo la suposición de que no tienen campo asociado cada una, antes de la interacción?
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Está directamente relacionado con la pregunta 2 en algún comment anterior (en el que numeré las únicas dos preguntas que hice), que OTRA VEZ IGNORARON (parece que estoy condenado a repetir, o a limitarme a UNA y SÓLO UNA pregunta por comentario; a ver si algún día lo hago).

PEEERO si los profesores no son imbéciles, y las partículas solas sí tienen campo (o conviene pensar que sí), explicarlo/modelarlo sería interesantísimo y no limitado a filosofar, puesto que sería "conveniente" y "necesario" para describir/justificar el modelo.
Las preguntas que hago NO ME PARECEN NADA FILOSÓFICAS, A MENOS QUE dejen de enseñar en las escuelas como algo presuntamente científico otros conceptos igualmente filosóficos.

LanthanumHexaboride said...

"Traer partículas desde el infinito" a la presencia de una partícula sola que mágicamente tiene un campo (que es “algo etéreo” y sin definición/justificación racional), para justificar la energía potencial y demases, es igualmente filosófico.
No; de hecho es irracional ‘conformarse’ con una descripción así, tan llena de interrogantes.
En última instancia, ya ni sé si que algo sea ‘tristemente filosófico’ significa que no compete a la ciencia –según yo toda la ciencia comenzó con cuestionamientos desgraciadamente filosóficos, y por lo tanto éstos serán siempre de interés. Que en nuestra incapacidad no veamos como contestar esas preguntas no invalida el hacerlas, ni el cuestionar los modelos que arbitrariamente SUPONEN/INFIEREN respuestas.

Alfrodo me aconseja cuestionar a Bearden, pero eso ya lo están haciendo ustedes (alguien tiene que hacerla de Diablo, como insunuó Darío, jaja).
Si estuviese de acuerdo ‘fácilmente’ entonces nos quedamos todos sentados en la misma ignorancia que ya teníamos.

Seamos congruentes y pongámonos de acuerdo.


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Nos enseñaron filosofía en la escuela?
Partimos de premisas filosóficas a priori para modelar el electromagnetismo?
Tiene sentido o no el "suponer" que las partículas solas tienen campo?
Si sí, tiene sentido "modelar" cuánticamente los pormenores de esta suposición?
Lo hace la física actual?
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[Yo no tengo ningún problema con aceptar que al final TODO es 'tristemente de caracter filosófico'; los que se sienten ofendidos por ello son los fanáticos que absolutizan la veracidad de sus constructos/axiomas y observaciones, y los modelines que de éstas derivan].


Otra pregunta que sale a colacíon…
Darío, si las partículas NO tienen campo estando solas (que es lo que dices ahora):


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Cuál es la diferencia, en tal caso, entre si una segunda partícula aparece en presencia de la primera espontáneamente "de la nada" o "siendo traída del infinito"?
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No veo por qué habría de haber diferencia (y sin embargo argumentaste contra la aparición espontánea de partículas, suponiendo que el campo ya estaba ahí antes de tal aparición).

Si las partículas solas no tienen campo, CUALQUIER ENERGÍA POTENCIAL Y FUERZA DETECTABLES a partir de que la interacción comienza, surgen, aparentemente, "de la nada".

Averiguar si es racional o no suponer la presencia de campos individuales pre-interacción no me parece es esencial para describir las observaciones experimentales.
Y lo que nos enseñaron YA lo supone.

[Toda esta discusión incrementa la sensación de lo patética que es la humanidad con sus saberes mediocres (bueno, hablo por mí al menos, y por ustedes que no pueden contestar las preguntas; tal vez Feynman tenía la respuesta); y Frödus todavía cometiendo el descaro de decir que nuestras explicaciones del universo son la mata, y que la física funciona intachablemente, ja!].

Dios Dios said...

Alfrodo me difama! A lo que yo me refería cuando dije que no aceptarías (tú, Galaz) argumentos físicos en una plática entre Alfrodo y yo, es a que decir "Baerden está mal porque viola la segunda ley de la termo" NO es suficiente para ti (ni para mí) ya que al traer nuevas teorías que vienen a remplazar las anteriores tienes que partir de que alguna está mal o es imprecisa.


Ejemplos concisos de cómo las idioteces de Bearden niegan la física:

1.- Sugiere que el "vacío" es una fuente infinita de energía (pues el muy idiota dice que una carga genera cantidades infinitas de enrgía), lo que a su vez sugiere toda la termodinámica se va a la chingada.

2.- Si una carga está escupiendo energía constantemente de una fuente infinita, mandando al caño a cualquier ley de conservación de la energía, cualquier teoría que se base en conservación de la energía (o sea, grandes partes de todas las ramas de la física) deja de funcionar.

No se me ocurren más ejemplos.


De cualquier manera, todo se deriva de que el tipo claramente no entiende bien cómo funcionan los campos.

Si estamos hablando de electrones, por dar un ejemplo, hay que recurrir a las ecuaciones de Schrodinger (o lagrange, hamilton, newton... depende de lo que quieras hacer). En ella pones el campo y su aportación a la energía del sistema. "El sistema" no es el vacío! No es cierto que puedas detectar esa energía en el vacío como si nada. El sistema es otra carga. Planetas la ecuación para el electrón y ahí pones la energía. Esa energía de dónde sale? Bearden sugiere que debe haber una fuente de energía inagotable alimentando a la carga prueba (o al campo en sí, si no quieres pensar en cargas pruebas). Eso suena razonable?

Obviamente suena razonable si no entiendes de física! Esa partícula de tu sistema no apareció mágicamente ahí. Esa energía debida al campo no sale del vacío y no sale del campo. Como ya explicamos, sale de cuando te preguntas cómo diablos llegó ese electrón a su posición actual! Recuerda, E = K + P, energía cinética más potencial. Toda la energía cinética que en algún momento tuvo (porque la mano de Dios se la inyectó -es decir, condiciones iniciales cuyo origen es filosófico-) se gastó en llegar a su distancia R, pero alás! La energía se debe conservar, luego surge la energía "debido al campo". De dónde sale la energía del campo? De la misma ley de conservación de energía mecánica total!

Evidentemente Bearden no entiende esto y por eso le parece natural sugerir que viene del vacío.

Dios Dios said...

---Segunda parte----


Para hacer una buena analogía, piensa en que el campo es una montaña en la Tierra y la carga prueba está en la cima. Tú eres un electrón. Para estar a una distancia R de la cima tuviste que haber empleado mucha energía para llegar ahí y esa energía se convierte en energía potencial.

Si te imaginas un escenario en el que la mano de dios te puso a la distancia R, entonces sí tienes una fuente de energía misteriosa, pero no puede ser así. Tienes que preguntarte cuánto te costó llegar a R y esa misma energía es la debida al campo, ahora en forma de energía potencial.

Eso es justamente lo que Bearden no entiende y al parecer tú tampoco. Si partes de la premisa de que la mano de Dios crea tal o cual configuración entonces muy fácilmente te vas a encontrar "paradojas".

La respuesta a lo que plantea Bearden está en E = K + P. Mecánica de segundo semestre que no requiere de fotones escupidos en toda dirección y todo momento, de energías infinitas provenientes del vacío ni de ajustar la termodinámica y la visión actual del cosmos. Sólo requiere que pases por segundo semestre y te sientes a pensar bien en cómo actúa un campo.

La discusión de si el campo existe por sí mismo es filosófica, pues para hacer cualquier medición hay que meter una segunda carga, arruinando el experimento. Bearden, sin justificación alguna, decide que sí existe y, más aún, TIENE energía por sí solo.

Ves el problema?

Recordemos la forma de la energía asociada a un campo eléctrico: H ~ Int(E^2dV), donde H es la energía, E es el campo. El campo, a su vez, es F/q, donde q es la SEGUNDA carga. No se define energía eléctrica sin una segunda carga. Existe el campo? Podemos pensar que sí o que no, no importa. Tiene una energía por sí mismo? NO.



Entonces, dos problemas:

1.- Un campo, por sí solo, no tiene energía definida.
2.- Cualquier energía potencial debida al campo que una segunda partícula tenga se debe a la conservación de la energía.

Física de preescolar.


torea
likert
millike

Frey said...

Galáz, la "Fact Sheet" no es un resúmen sin detalles como supones. Insisto que leas lo que ha escrito el sujeto, para eso lo puse ya antes su página de "Tech Papers". Me atreví a revisar un par y curiosamente, los que vi tenían el mismo formato Platónico al estilo de discusión.

He hablado que el sujeto no está hablando de ninguna forma en un contexto de QED. Para muestra, presento el glosario anotado con matemáticas del señor. En NINGÚN LADO pone alguna ecuación que suponga que está hablando de QED. TODO lo que presenta de matemáticas es en un sentido clásico.

Sé que es importante argumentar con hechos; desde que comencé a escribir los pocos argumentos que he visto del señor hacen mezcla de conceptos de una forma brutal. Y de nuevo, Galáz, quien está suponiendo cosas erradas aquí eres tú, al darle permiso al señor que mezcle interpretaciones. Insisto que el error en su proceder está en la mezcla de interpretaciones de la física.

¡Y esto es crítico! Por poner un ejemplo muy simple, supón la siguiente linea de razonamiento:

Utilizamos la descripción clásica de Newton para una partícula que se mueve en un potencial gravitacional normalito no-relativista. Según la mecánica clásica podés encontrar las ecuaciones de movimiento de forma que puedes conocer la posición, energía cinética, energía potencial, velocidad y demás variables físicas a TODO tiempo dadas condiciones iniciales. Esa es la descripción Clásica.

Luego, llega Bearden y dice lo siguiente: Como la energía no puede determinarse cuando tienes intervalos cortos, y la posición no puede determinarse cuando la velocidad está determinada, la mecánica tiene errores en su descripción (convenientemente no dice que estas afirmaciones vienen de la interpretación cuántica); por tanto, Bearden (en este argumento hipotético) propone una solución para la paradoja. La propuesta es utilizar "determinismo aleatorio de variables cuantico-mecánicas" (una idiotez que me inventé). El procedimiento consiste en asignarle un valor aleatorio a la energía y a la posición de tu partícula de forma que no viole las leyes de conservación (o algo así). Por tanto, cuando lances un satélite a órbita, como ncesitas la velocidad, le asignas un valor aleatorio de posición independientemente de donde lo veas. Bien puede tener -5Km de altura o 5Km de altura o 3x10^8 Km, no importa, con que tenga la velocidad necesaria es suficiente.

Como este método "soluciona" el problema de la mecánica clásica, y uno de sus resultados es que "puedes estar donde sea" Convenientemente acabo de encontrar una forma para "viajar en el espacio". Espero sea fácil de seguir todo esto.

FIN

Dios Dios said...

Qué divertido ejemplo, Alfrodo.


Como una nota aclaratoria (que no puse antes porque me tenía que ir a clase y no lo pensé bien), cabe mencionar que si bien matemáticamente E ~ q/r2, donde la q es la carga prueba, físicamente no se propone eso. Es por eso que la definición siempre se hace como F/Q y no como lo que puse arriba. Sin esa segunda Q, la definición de campo, aunque matemáticamente igual de clara, físicamente se pierde.

Sutilezas.



appentie

Frey said...

Cuando comentas acerca de la libertad que tiene el señor de utilizar mezcla de conceptos, me estás permitiendo que cree esas aberraciones lógicas que puse arriba. El señor está olvidando que hay un montón de experimentos observacionales que niegan lo que dice, de la misma forma que en mi experimento pensado puedo medir la distancia al satélite tranquilamente.

Ya hemos notado que el problema con Bearden está en el hecho de considerar que una carga emite fotónes. Ese es el error principal de sus ideas. Como dije desde un principio, si supones que ese hecho es verdad puedes probar LO QUE SEA en física.

La cosa, es que clásicamente los electrones no funcionan así, y cuánticamente tampoco.

Con los tres puntos que puse lo que está haciendo es mezclar 2 conceptos, uno clásico y otro de la QED. El numero 1 es del EM clásico, el número 2 es de la QED y a partir de esas dos proposiciones concluye su infame: " Hence the charge continuously emits real, observable photons in all directions, in motion at light speed c and pouring outward"

Pasa EXACTAMENTE lo que hice con el satélite. Insisto, La suposición de Bearden es FALSA porque el señor la obtiene a partir de dos premisas contradictorias sacadas de su contexto apropiado.

Las cargas producen campos, Sí. Los campos de esas cargas están cuantizados y están compuestos de partículas llamadas fotones virtuales EN EL CONTEXTO DE LA QED, Sí (Puedo aceptar eso). ¿Clasicamente se pueden interpretar esos campos como un flujo de fotones? NO.

NN N OOO
NNNN N OO OO
NN NN N OO OO
NN NNN OOO

Y es justo lo que hace el señor. Criticar la fisica actual partiendo de este tipo de razonamientos es lo que me desespera.

Frey said...

se suponia que era un bello NO con letritas a lo ascii... pero no salió.

U_U

Rociíto said...

Tengo examen de Electro mañana y aun no termino mis problemas del Jackson... En fin, ya vi el problema mental del tipo. Cuando me tocó organizar la Tardes de Física, vino un tipo que quería exponer algo sobre filosofía y física. Como quería que hubiese exposiciones de física en otras áreas, lo dejé entrar SIN leer lo que iba a decir: ERROR. El tipo se aventó unas madres (al estilo Bearden) y dijo que él seguía una escuela del "famoso" DAvid Bohm. Leyendo el glosario que linkeó Alfrodo me encontré con ese nombre varias veces jajaja

Volviendo a esto, qué teoría estamos usando? Porque DAriíto porpone ejemplos puramente clásicos a escala visible donde no hay fotones de ninguna clase. Además, suponemos un entorno no relativista porque ya sabemos que la materia tiene energía en reposo en la descripción relativista, etc.

Si, en efecto, clásicamente, el campo eléctrico "existe" cuando lo medimos en función de otra partícula cargada porque la partícula cargada en reposo y aislada produce un campo eléctrico, cómo lo sabemos? pues ponemos un detector que, clásicamente, debe ser otra carga.

Para hablar de fotones de lo que sea debemos irnos a otras descripciones (relatividad, cuántica, QED, QFT). En fin, vuelvo a mis problemas y les dejo esto que pregunta un tipo en un artículo sobre teletranspotación (en una página de pseudociencia y divulgación):

"Alguien sabe que ocurre cuando le cortan la cola a una lagartija y esta sigue moviéndose sin tener un nervio que envie información desde el cerebro a la cola?
Se debe esto al entrelazamiento cuántico de las células?
Es esto parte del terreno de la biología cuántica?"

LanthanumHexaboride said...

Darío, sugerir que tal vez no entienda la analogía de la montana (o E = K + V) en este contexto, sugiere, a su vez, que no lees con atención (y/o que aquel Alzheimer juvenil ha arreciado, ...muy entendiblemente, pues se nos desvanece la juventud).

Tu ejemplo clarifica una conclusión a la que llegué yo (a falta de respuestas de su parte), y que el Alfrodo confirmó a las quinientas (y ahora tú a las milientas la confirmas parcialmente; la parte que nos enseñaron):
La energía potencial es la 'energía acumulada en el campo', resultante de ejercer una fuerza CONTRA el campo para traer a una 'segunda carga' a una distancia R del origen del campo donde se encuentra 'la primera carga'. La direccionalidad de la fuerza ejercida depende de los signos de las cargas involucradas, y según sea el caso la posición 'desde la que se trajo' a la segunda partícula puede ser tanto 'el infinito' como 'el origen mismo'.

El ejemplo sobraba, pero aprecio su valor didáctico precisamente porque me he venido quejando de la manera en la que nos enseñaron las cosas, aunque quizá es más culpa de mi propio Alzheimer y mediocridad como estudiante que de 'la enseñanza'. A lo que yo recuerdo nos enseñaron muy parcialmente los conceptos que aquí hemos discutido, hablándonos sólo de "traer cargas desde el infinito" (pero jamás se mencionó "o separarlas desde el origen"), y sin considerar los signos de las mismas.
Nótese también que la analogía no es de interés particular, puesto que trata de lo que ya 'sabemos': **cuáles son los efectos/comportamientos del campo [ese "ALGO" (esotérico) que ejerce fuerzas]** y **la justificación clásica (esotérica, superficial y vaga) para el concepto de energía potencial**.
Frödus sí hizo un símil para "ilustrar" qué es, 'en esencia', el campo (con el lago y la piedra), pero ya dije por qué no me parece precisamente adecuado.

******
La discusión de si el campo existe por sí mismo es filosófica, pues para hacer cualquier medición hay que meter una segunda carga, arruinando el experimento
******

Eso suponiendo que sólo las cargas pueden ser afectadas por el campo eléctrico (y aquí viene al caso la analogía de Alfrodo con el campo gravitacional afectando a partículas sin masa), y que por lo tanto nos restringimos a éstas para medirlo, y suponiendo que es IMPOSIBLE diseñar experimentos para poner a prueba las ‘suposiciones’ que podamos hacer sobre la existencia del campo.
Me parece una actitud derrotista/conformista/fatalista/short-sighted.

Insisto: Que no se nos ocurra, POR AHORA, cómo diseñar un experimento para contestar una pregunta no quiere decir que ésta sea ‘intrínsecamente filosófica’ en vez de ‘científica’.
Más aún, que nosotros no sepamos si las partículas aisladas tienen campo, y si éste tiene energía, no quiere decir que NADIE lo sepa, como para afirmar que Bearden se lo sacó del trasero a un elefante rosa. Quizá lo sacó del trasero de Feynman, en cuyo caso podría ser muy distinto.

Preguntarse “existe el campo para una sola partícula?” lleva a preguntas prácticas, si se está dispuesto a pensar un poco:
-Cómo podemos detectar/medir el campo de una partícula, sin usar otra carga?
-Qué esperamos ver (en X o Y circunstancia/experimento) bajo dos suposiciones distintas 1) que no existe el campo para partículas aisladas, 2) que sí existe
[Una u otra tendrá que resultar! O descubriremos algo nuevo si no vemos ninguna de las dos cosas que la teoría ‘predice’ que veremos].
-Cómo diseñamos un experimento que ponga a prueba las suposiciones 1) y 2) anteriores
[Y aquí es MUY fácil fantasear al respecto, aunque los experimentos tal vez no sean ‘fácilmente realizables’ y triviales]. En última instancia, nuestra tecnología podría estar limitada POR AHORA (natural consecuencia de lo limitado que parece estar nuestro conocimiento).

LanthanumHexaboride said...

***
"El sistema" no es el vacío!
***

Evidentemente en el modelito que nos enseñaron no. Pero no podemos modelar el vacío? El “sistema = carga prueba + otra carga”, es el **único** con propiedades electromagnéticas?
… Por otro lado, los físicos creen que el vacío es un continuo de partículas vrituales que se crean y destruyen constantemente (partículas, SOSPECHO, con energía, y que interaccionan con las cargas).

***
El sistema es otra carga
***

Sí, en prekinder “sistema = carga prueba + carga que viene del infinito”.
Pero es éste el sistema electronmagnético mínimo y/o único?

Mi punto es que el modelín del kinder talvez deja muchísimo que desear.
Hay otros sistemas.
Alguno de interés? El que enfatiza Bearden (y que deberíamos enfocarnos en desmentir, en vez de repetir como predicadores protestantes los mismos versículos de nuestra Biblia una y otra vez):
Las cargas INTERACCIONAN CON EL VACÍO.
Esta interacción DEBE TOMARSE EN CUENTA si queremos un modelo CONGRUENTE/COMPLETO, que evite/minimice aproximaciones heurísticas.
De hecho ESTA ES LA BASE FUNDAMENTAL DE SUS ARGUMENTOS (más que si las cargas escupen fotones a lo estúpido; que es en todo caso una consecuencia).
Y esto repercute (al menos conceptualmente) en el EM clásico (pudiese establecer mejor sus límites, o ‘verificarlo’) aunque se muestre que la interacción con el vacío es “despreciable” en un rango determinado de valores para las variables.
Sospecho que no saben mucho al respecto. Rocío dice que ni sus profesores (pero bueno, no sabemos si son decentes o especialistas).

***
Bearden, sin justificación alguna, decide que sí existe [el campo para partículas aisladas] y, más aún, TIENE energía por sí solo.
***

Las versiones ‘oficiales’, según yo, sostienen que las partículas individuales/aisladas tienen campo. Esa es la justificación de Bearden. Tal vez los “físicos de verdad” SÍ lo demostraron experimentalmente, o está implicado en las ecuaciones prevalecientes.
Leí que ciertas teorías fumadas de Feynman modelaban a las partículas aisladas como “desprovistas de campo”, pero que ésta no pudo sostenerse! i.e, parece implicar que oficialmente las partículas aisladas sí tienen campo, y lo contrario es impensable (cito luego).
Entonces NO es una suposición de Bearden, sin bases, como acusa Darío.

Cómo puedo convencerme de sus acusaciones, si se calumnia al acusado?
[Alfrodo, aclaro: Bearden tampoco me ha convencido; no está aquí para persuadirme].

***
Toda la energía cinética que en algún momento tuvo (por… condiciones iniciales cuyo origen es filosófico) se gastó en llegar a su distancia R, pero alás! La energía se debe conservar, luego surge la energía "debido al campo". De dónde sale la energía del campo? De la misma ley de conservación de energía mecánica total!
***

Más fatalismo.
Decir que el origen es “filosófico” parece implicar que no podemos estudiarlo (dile a los cosmólogos y sus jactancias de conocer del instante t=1^-200s en adelante).

Pero ya había lidiado con las condiciones iniciales, Darión (al menos en el sentido que lo hiciste tú, pero con una conclusión un poco menos filosófica):
Dije, hace MUCHO:
“Me pregunto quién/qué se encargó de hacer todas las separaciones y acercamientos desde posiciones iniciales tan 'imposibles' [quizá todo resulte en el mismo callejón sin salida: la CAJA NEGRA del Big Bang]”.

Es decir, siempre he estado bien consciente que la energía de los campos existentes (para efectos de ‘adherirnos’ al modelo clásico), tiene que depender de condiciones iniciales que no conocemos, pero que ‘suponemos’ fueron la fuente de dicha energía.

La cuestión ahora es si tiene sentido SUPONER condiciones iniciales ridículas, que en realidad IGNORAMOS, y luego defender a capa y espada el modelito en el que las metieron, pese a lo inverosímiles que son, y argumentar fanáticamente que ‘las condiciones iniciales desconocidas HICIERON **algo equivalente**.

Dios Dios said...
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Dios Dios said...
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Dios Dios said...

Sugiero que nos olvidemos de lo anteriormente dicho. O más bien, que te olvides de las pendejadas que dije antes (sólo por el bien de la conversación).

Al menos, déjame recomenzar con esta idea:


El problema de las condiciones iniciales que planteas es bueno. De alguna manera todas las cargas, colores y sabores se juntaron en un pedacito de espacio del tamaño de "la cabeza de un alfiler". De dónde vino toda esa energía -y masa-? No lo sé y supongo que nadie lo sabe.

En este caso, sin embargo, tenemos un sistema simplificado:

Una partícula en el universo vacío generando un campo y amarrada en su lugar. Una segunda partícula, llamada carga prueba, que de alguna manera llegó a su lugar actual, R.

Hablemos entonces de condiciones iniciales y sus implicaciones. Dónde estaba la partícula en un inicio? Si estaba en R desde un principio, entonces las condiciones iniciales (en el tiempo) dictan que su energía era E = Vo + Ko. Tenemos que preguntarnos qué proceso llevó a su estado actual.

La primera interpretación es que la partícula tuvo que haber sido creada con energía E desde un principio, porque eso es lo que dicta el universo en el que fue creada. En este caso, la energía que tiene viene directamente de su creación y no es energía inyectada por el campo.

Naturalmente la otra interpretación posible es que el campo le metió esa energía y que, en realidad, su energía inicial, debida a su creador, es sólo Ko pero al entrar en el campo se le suma una Vo, que el campo le mete.

Ahora permíteme decirte por qué no tiene sentido hablar de la segunda interpretación.

Si en cambio la partícula es creada "en el infinito" (o sea, en algún lugar donde el campo no ha llegado), su energía es solamente Ko. Pero te interesa que esté en R -para comparar-, entonces le das un chingazo cósmico para que llegue hasta allá. Ese chingazo estará en forma de energía cinética K'. Por ello, estando aún en el "infinito" su energía es Ko+K'. El chingazo lo das exactamente para que llegue a R con velocidad tal que siga teniendo energía cinética Ko, luego, la energía total ahí es Ko+V = Ko+K', entonces V = K'. Pero esa K' es la que yo le inyecté con mi chingazo; dónde está la energía mágica que el campo le da sólo por estar en él?

Aquí mi "infinito" es un límite práctico.

La realidad es que el campo no le da energía per-se. Esa idea viola la conservación de la energía por lo que dije anteriormente. La energía que una partícula tiene por estar en un campo viene de otra parte.

Por cierto, por qué tienes verificación de palabra? Es muy molesto. Siempre tengo que mandar mis mensajes dos veces.



ingrust
oveiverr

LanthanumHexaboride said...

La simplificación que haces, y la condición propuesta "el chingazo lo das exactamente para que llegue a R con velocidad tal que siga teniendo energía cinética Ko", sólo funcionan para partículas de carga igual, porque en cuanto la partícula del infinito entra al campo, éste “la detiene”, tal que pueda llegar a R con Ef = Ko.
Si esta no es la explicación de que hayas desaparecido a K’ de la energía final, entonces no sé cuál es.
Suponiendo que sí, entonces en la “energía final” muy razonablemente no hay K’, y
(Ef = Ko + V )= (Ei = Ko + K’).
La energía final es igual que la inicial, y de la ecuación se ve que K’ “es equivalente” a V. La energía se conserva.

Pero si las partículas son de carga opuesta, en el ‘inicio’, la carga creada donde no ha llegado el campo tiene energía E = Ko.
Le das el chigazo cósmico y su energía es E = Ko + K’.
Llega a donde hay campo y ‘descubre’ que éste ‘la jala’ (porque son cargas opuestas), por lo tanto, parece inverosímil que llegue a R con energía cinética Ko.
Más bien, sospecho que llegará con E > Ko + K’, porque el campo la acelerará en su dirección en vez de desacelerarla (al menos si el chiganzo la lanza “en el sentido/dirección del campo”).
Y entonces su energía, justo en el momento de encontrarse con el campo, es Ef = Ko + K’ + V1.
Pero notemos que esto NO es igual que Ei = Ko + K’.
En cualquier punto R dentro del campo Ef = Ko + K’ + K’’ + V2, donde K’’ es la energía cinética proporcional a la distancia que ha recorrido la partícula dentro del campo, y V2 es la energía potencial en R.
Al hacer contacto con el campo, apareció una V mágica.
Después ‘parte’ de esa V mágica se convierte en K’’ mágica.
Y así:
(Ef = Ko + K’ + K’’ + V2) != (Ei = Ko + K’)

LanthanumHexaboride said...

Podemos escoger un chingazo cósmico, cuando la partícula (de carga opuesta) está todavía en el infinito y fuera de la influencia del campo, tal que llegue a un punto R dentro del campo, con E = Ko?
Puede un campo que ATRAE a la partícula “contrarrestar” el chingazo cósmico que le damos?
Hm… de hecho sí… si el chingazo cósmico le da una velocidad en sentido opuesto a la expansión del campo, y más lenta que ésta, el campo “alcanzará” a la partícula eventualmente, y podemos elegir un R arbitrario, que sea precisamente cuando el campo haya desacelerado a la partícula lo suficiente para que su energía cinética sea Ko.
En esa posición final, (Ef1 = Ko + V1) = (Ei = Ko + K’).
Lo cual suena MEDIO razonable, como ya había dicho (con la confirmación de Alfrodo), porque para cargas opuestas una definición tan simplista sólo funciona cuando la segunda carga “se aleja”.
Sin embargo, para que “realmente funcione”, tiene que imponerse otra condición, porque a como están las cosas hasta aquí, en realidad habrá OTRO punto, R2, más cerca del origen del campo, después de que la carga esté viajando en el otro sentido (en dirección del campo ahora), en el que la energía cinética de la partícula será también Ko, y por lo tanto su energía será Ef2 = V2 + Ko.
Evidentemente la partícula no puede tener la misma energía potencial en dos puntos distintos del espacio. Por lo tanto, V1 != V2, y Ef1 != Ef2.
De hecho, V1 > V2 (la energía potencial es mayor cuando la partícula está más lejos, “como si la hubiésemos arrastrado más distancia, desde el origen”).
Así, en el punto R2, (Ef2 = Ko + V2) > (Ef1 = Ko + V1)
Pero ya habíamos visto que (Ei = Ko + K’) = (Ef1 = Ko + V1).
Por lo tanto, si Ef2 > Ef1, entonces Ef2 > Ei, y ahí está la energía mágica otra vez, por haber empezado con una carga opuesta en algún punto fuera del campo, en vez de en el origen.

O sea que convenientemente tengo que elegir condiciones iniciales muy particulares para que las cosas den sin que surjan energías mágicas.
No puedes modelar cargas opuestas, estando una fuera del campo de la otra, inicialmente.

Supón también que para cargas iguales, la carga del infinito viaja alejándose del campo, pero no tan rápido, tal que éste la alcanza.
Le energía inicial en el inicio era E1 = Ko + K’. En cuanto el campo alcanzó a la partícula del infinito, la energía es Ef1 = Ko + K’ + V1.
Cualquier momento después, parte de ese V1 se transformará en K’’ que acelerará a la partícula “lejos del campo”, y tendrá energía Ef2 = Ko + K’ + K’’ + V2, donde lo único que se conserva es que K’’ incrementa en la misma cantidad que V2 disminuye, pero la suma de K’’ + V2 es una energía mágica, no presente en el sistema cuando la partícula no había “entrado en el campo”.
(De hecho es irrelevante si le das el chigazo cósmico a las partículas o no, porque Ko + K’ simplemente puede ser Ki).
Pero TODO esto YA lo había dicho (aunque sin ecuaciones).
En fin, de aquí al viernes no existiré. Ni debí haber existido todos estos días; ahora estoy en una posición comprometedora (no sólo por la falta de sueño en sí, sino porque aún con ella no alcanzaré a hacer lo que debía, ja! Wareber).

P.D. La verificación de la palabra débese a que en algún momento empezaron a aparecer muchos comentarios spam, y me dieron pereza. No sé por qué tienes que mandar los comentarios múltiples veces :/

salud (<--- esa es la palabra! nunca la escribo, pero ésta vale la pena, sólo porque pocas veces me toca ver que sean palabras 'reales').

LanthanumHexaboride said...

No 'redondié' (sí, con 'i', jaja) la conclusión:

En el ejemplo, no sólo no puede modelar (conservando la energía) a las cargas opuestas estando una fuera del campo de la otra, inicialmente.
Tampoco puede modelar a las cargas iguales si, de entrada, una se está alejando de la otra, inicialmente, cuando estaba fuera de su campo.

Finalmente, si el campo sólo tiene sentido a partir de que las partículas interaccionan, no sé qué validez puede haber el hablar de un campo que "se aproxima", o lo que es equivalente, partículas libres con Ei = Ko, a las que se les da chigazos cósmicos con Ek = K', para que se aproximan al campo de otra que también es libre.

Si el modelo/ejemplo ha de tener sentido en absoluto, tenemos que decir qué es el campo de una partícula libre, cómo es que se aproxima y viaja a la velocidad de la luz para eventualmente encontrar a la otra partícula y 'afectarla' (y cómo si no tiene ni materia ni energía asociadas a sí mismo), y aceptar que el simple hecho de poner esos ejemplos implica que se acepta que las cargas solas tienen campo (de lo contrario, por qué incluír en el modelo algo que NO se acepta?).

También, para referencia futura (en ejemplos que puedan venir), y ésto ya se lo había dicho a Rocío, tenemos que especificar cómo es que "se trae" a una partícula, y cómo llega del primer estado E1 al estado E2, en R, qué es "lo que te cuesta", etc. Cosa que, me parece, "obviaste" (o insinuaste, pero sin detalles), diciendo "supón que K' es tal que en R sólo habrá Ko"...
No puedo suponerlo así nomás. Tiene que ser una suposición justificada y que tenga sentido físico (lo cual implica especificar para dónde se mueve la carga, y de qué signo es; aunque no hace falta que se mueva con Ko + K', aunque estuviera en reposo [pero fuera del campo] llegaríamos a lo mismo, porque, estando en reposo, y fuera del campo, la energía de la partícula, según ese modelo simplista, sería... CERO!).

Una carga en reposo, en el infinito, fuera del campo de la otra:
Se mueve? No.
Entonces Ki = 0
La afecta el campo de la otra?
No. Está en el infinito.
Entonces:
Vi = 0
Ei = 0 (!!!!!)

"De pronto" el campo "la alcanza".
Justo en ese momento:
E1 = V1
Inmediatamente después, ya haya atracción o repulsión, surgirá una energía cinética y a partir de entonces:
(E2 = V2 + K2 = V1) != (Ei = 0)

Conclusión:
- Los modelso simplistas llevan a absurdos
- No tiene sentido hablar de cargas 'libres'
- Ni de 'cargas en el infinito' (ok, es lo mismo)
- etc
En fin, deliro, y de por sí ya piensan que tengo retraso,... iré a recuperar ALGO de dignidad durmiendo, jaja.

Rociíto said...

Tengo mi examen en dos horas y ni alcancé a leer todo.

Galaz, en lo último que escribes sobre la partícula sola y luego con otra, que te lleva a un absurdo con al energía, pues debo de decir que estas MAL. Tienes dos sistemas distintos. La partícula sola blabla energía cero, ok. Cuando tienes la pones en presencia de otra ya no tienes el mismo sistema por lo que no puedes asumir que tienes la misma energía, la de aquí viene de la interacción eléctrica.

Se me ocurre que la discusión de si existen o no cargas libres es como discutir sobre porqué la vaca es esférica.

emoti

LanthanumHexaboride said...

Ese es JUSTAMENTE mi punto, Rocío...

Frey said...

Galaz, tu ejemplo está mal, y el de Darío también.

Para empezar, estás suponiendo que tienes la posición de la partícula en infinito, pero también conoces su energía cinétca y por tanto su velocidad.

1.-Es sabido que el momento y la posición no se pueden conocer al mismo tiempo, por tanto, tienes que decidirte por uno u otro dato conocido.

2.-Lo mismo con la energía de la partícula "antes" y "después" de que pongas la otra. Antes no hay problema, pero luego tienes que conocer los intervalos de tiempo con precision para saber en que momento comienza a interactuar con el campo, pero la energía y el tiempo son variables conjugadas.

3.-Por tanto, tu ejemplo y el de todos está MAAAL.

Dios Dios said...

Hmm...

Ya me cansé de explicar lo mismo una y otra vez.

Dos cosas:

1.- Condiciones iniciales
2.- Energía potencial es la integral del trabajo desde R hasta el infinito.


Con esas dos cosas se arreglan los problemas que propones para cargas iguales.

Para cargas opuestas, las ecuaciones de Maxwell son invariantes ante reversión del tiempo, así que el problema es el mismo.


fidec

LanthanumHexaboride said...

Alfrodo, mis ejemplos jamás pretendieron estar bien.
Los dije SABIENDO que estaban mal, para ilustrar que el ejemplo de Darío lo estaba.

Dios Dios said...

Jeje


larikah

LanthanumHexaboride said...

Darío, estamos de acuerdo en que la energía debe venir de las condiciones iniciales para que las cosas tengan sentido (concluído hace mucho), y que éstas son sumamente crípticas.

Son una caja negra por ahora, pero supongo que eso es 'diferente' de lo que dice Bearden: que el modelo establecido "supone energía de la nada".

Lo que me molesta es que se modele las cosas usando partículas libres, 'suponiendo' condiciones iniciales 'rdículas' (partículas en el infinito, que luego resulta que no pueden ser libres en realidad, y que no se explicite verbalmente [aunque esté implicado en la integral] que para cargas opuestas en realidad la carga prueba y la otra caga son UNA sola, en el origen, [igualmente 'idealista'/ridículo], etc, etc).

Ya estando de acuerdo en eso (que para que las cosas tengan sentido en EM clásico el origen de todas las energías "DEBE SER" las condiciones iniciales crípticas),

... vayamos a algo más: CREO que los modelos (al menos cuánticos) y ecuaciones actuales de la física argumentan a favor de la existencia del campo para partículas aisladas.
Insto a que averigüemos -no sólo porque es interesante, sino también porque nos dirá si es 'un antojo' de Bearden o no.

Sobraba, por cierto, Alfrödus, que señalaras que nuestros ejemplos estaban mal, porque yo ya lo había hecho.

Dios Dios said...

Genial.

Creo que no te refieres a crípticas, sino a oscuras y con motivos malignos, jaja.

De cualquier manera no son tan crípticas como parecen. Estamos suponiendo simplemente que el universo fue creado -ahí sí, mágicamente- autoconsistentemente.

La idea de comenzar (o terminar) en el infinito es una idealización que se usa para no tomar en cuenta una energía extra que vendría de suponer que tal o cual partícula fue creada a R de la carga (claro que esto es una sobresimplificación de un universo con dos partículas, pero "fácilmente" se puede generalizar). Es decir, si no te gusta pensar que la segunda partícula fue creada en el infinito, piensa que se creó en R, sólo que además de la energía cinética (que consideraré cero para no escribirla) existe una energía mágica, suministrada por el creador, que es igual a la integral del trabajo desde infinito hasta R. Y por qué esa energía específicamente? No es porque así se me da la gana sino por conservación. Si sueltas a la partícula en R y dejas pasar un tiempo "infinito" (sea lo que sea), la energía a una distancia infinita de la primera partícula será pura energía cinética y esa energía se puede demostrar fácilmente que equivale a la integral del trabajo de R a infinito.

Suena como una construcción matemática muy conveniente de orígen oscuro, pero en realidad no lo es. Todo tiene sentido en este esquema que tanto defiendo. Bueno, no sé si todo, pero al menos esto sí.

A qué te refieres con que la carga prueba y la otra son UNA sola? A qué llamas carga prueba? (la prueba no es la que produce el campo original).

En cuanto a lo que dices de cuántica, no lo sé. Creo que soy el más interesado en esos campos de la física (Rocío no existe), así que si me das tiempo me pondré a leer al respecto.


decali

Frey said...

Galáz, ¿Leiste por lo memnos las razones que dí? De hecho, Darío sospechó que te estaba poniendo una trampa... No lo ví así, pero dado que ya no estabas defendiendo a Bearden decidí tomar sus enseñanzas para con la discusión.

Mi argumento es completamente FALSO.

LanthanumHexaboride said...

Trampa (eh?)... simplemente no me importó con qué bases descalificaste los ejemplos (si eran falsas o no), puesto que la conclusión era la misma antes de tu intervención (y después de).
No sé si fue un intento de sarcasmo, jugando el papel que le supones a Bearden.
No sabía bien ni de qué estabas hablando, ni si estabas 'suponiendo' cosas sobre las partículas que justificasen tus argumentos, como tienden a hacerlo (así lo había hecho Darío: "supón que la partícula llega a R con sólo Ko", sin decir qué otras suposiciones subyacían tras la suposición para que fuese válida). No tenía ni caso averiguarlo, dado que no afectaba la conclusión.

Me siento muy magnánimo hoy: Te doy 3 picosegundos para leer TODO lo escrito al respecto, Darión, jaja.

P.D. Quién es Rocío?

LanthanumHexaboride said...

Darión, 'cuatrapié' el designio: en efecto, la 'carga prueba' es 'la otra' (ramera!).
Me refería a que ambas, 'la que produce el campo original' y 'la carga prueba' se contienen la una a la otra (a eso me refería con "son una"), cuando son cargas opuestas y se modela el campo como habiendo traído a la carga prueba "desde el origen" a un punto R.
Igual que para cargas iguales la carga prueba viene de una distancia infinita (respecto a la que genera el campo), para cargas opuestas la carga prueba viene de distancia 0.
En fin, no importa -trascendióse hace mucho.

*****
En cuanto a lo que dices de cuántica, no lo sé. Creo que soy el más interesado en esos campos de la física (Rocío no existe), así que si me das tiempo me pondré a leer al respecto.
*****

Mucho me costó sacarles un "no sé; voy a averiguar", que me parece más productivo... (SIEMPRE HE ESTADO DE ACUERDO CON USTEDES a un nivel muy significativo: Bearden parece un imbécil, e imbecilidades lo que dice, pero me temo que quizá no estemos entendiendo TODOS sus fundamentos [claro, puede ser macanísima para explicarse/expresarse]; me pregunto si el tipo tendrá e-mail y si recibe/contesta correos de los lectores).

Qué esperas con la respuesta?! Pasaron no sé cuántos días! (millones de veces el plazo otorgado; jaja. Bueno, creo que sólo han sido 2 días; no sé, mi percepción temporal está severamente alterada).

Frey said...

El motivo de mi consternación está en el hecho de utilizar los conceptos torcidos de Bearden para una discusión acerca de la física. Cierto que es interesante el tema. Pero lo que hace el señor no es más que lo que hice con los 3 puntos para "refutar" tu ejemplo y el de Darío.

Rocío falló en la explicación del porqué tu ejemplo estaba mal. La razón es muy simple.

Tu carga en infinito está fuera del cammpo de la otra. No se mueve, Ki=0, Pero no es porque no le afecte el campo que su Vi=0. Su energía potencial es cero porque ya está en "infinito" donde defines el cero de tu energía potencial. El campo le afecta tan debilmente que, para motivos prácticos, la energía que le puedes sacar a éste es nula.

La falla en tu argumento está en suponer que el campo "la alcanza" y de pronto cambia su potencial. Por definición, si tu energía potencial es CERO en infinito, y hay una interacción de campo, ¡la energía potencial seguirá siendo cero! No se llega a ningún absurdo como aseguras.

En fin, creo que se están olvidando de las matemáticas en sus ejemplos. Ya se dijo por ahí que las cargas en infinito no sienten el campo. Por tanto, todos los ejemlos que están poniendo son para partículas en un punto R suficientemente alejado como para que la partícula sienta el campo, pero suficientemente cerca para que la integral no se anule.

Si consideran eso último que dije, se resuelven sus contradicciones.

Importa cómo argumentes, de otra forma es válido decir: "Hay que ser buenos. Dios nos está observando" Puesto que la razón queda relegada al hecho que se pretende justificar. ¿Entre más válido el hecho, menos importancia tiene la razón? Por lo menos eso es lo que insinúas con eso de que no importa cómo justifiques.

Mi ejemplo en realidad sirve para mostrar cómo procede Bearden en sus ejemplos.

Mi nombre no importa said...

Saludos gente!
... después de haber leído los comentarios me queda claro que nada es claro, con la salvedad que la capacidad de argumentación nos puede ilusionar.

gabo said...

A ver, no sé si entendí bien, entonces...Dios creo el universo hace 6000 años o 13 billones de años????

mi nombreno said...

Gabo, ubícate en un plano cartesiano, luego en el origen de coordenadas. Si pones el número de años que se especula, ese sería tu año cero... por ende, ¿cómo puedes considerar el principio de todo incluyendo todo? Es decir, ¿por qué habría de existir un principio sino es por pura referencia? ¿Por qué alguien debió crearlo?

sgkque
vlh

LanthanumHexaboride said...

***
La falla en tu argumento está en suponer que el campo "la alcanza" y de pronto cambia su potencial.
***

Alfrodo, el que habló de "campos que alcanzan" inicialmente fue Darío, ejemplificando con partículas que están primero fuera del campo, y luego dentro de él, aclarando algo en posts anteriores que no sé si quieras tomar como "cierto":
Que el campo de una partícula no permea todo el universo instantáneamente, sino que más bien se expande a la velocidad de la luz.
En un escenario así, planteado en el ejemplo de Darío, y ejemplificando como lo hizo, se llega a los absurdos que señalé.
Jamás "argumenté" a favor de los ejemplos que se dieron, sino todo lo opuesto: en contra.
Además, se aclaró que "infinito" era "un lugar al que el campo no ha llegado", y no literalmente el absurdísimo y esoteriquísimo **INFINITO**.
Nuevamente, en un escenario así, de un campo que "viaja", la 'otra' partícula 'sentiría' el campo de la primera 'de pronto'. Jamás dije que tal escenario es "correcto", sólo dije lo que observaríamos en un caso así.

***
Por definición, si tu energía potencial es CERO en infinito,
y hay una interacción de campo,...
***

En infinito NO hay 'interacción de campo'; por eso la energía es cero.
De todos modos, el infinito no es ningún lugar definido y me parece absurdo hablar de partículas en él. Ésto lo he venido señalando ad nauseam.
Decir que el campo es cero allá, y modelar usando partículas que vienen allá, es una extrapolación matemática (de lo que sí observamos acá, donde NO es "el infinito") sin relevancia física práctica.
A mí me parece que lo más correcto (y que tiene sentido físico) es decir que la fuerza que una partícula ejerce sobre otra tiende asintóticamente a cero, conforme las partículas se alejan. PUNTO. Eso es suficiente. La extrapolación al infinito es algo meramente matemático.

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.. No se llega a ningún absurdo como aseguras.
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En el ejemplo de Darío y los que yo puse sí (ejemplos ERRADOS, y A PROPÓSITO, al menos en mi caso).

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Si consideran eso último que dije, se resuelven sus contradicciones.
***

Obviamente si cambias las premisas cambian las conclusiones.

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Importa cómo argumentes, de otra forma es válido decir: "Hay que ser buenos. Dios nos está observando"
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Es validísimo.
Al menos tan válido como decir "ha que ser buenos, porque es lo correcto" (jaja), o "Hay que ser buenos, porque se siente bien", o "Hay que ser buenos, porque es lo ético" (el argumento para actuar de uan manera u otra siempre estará supeditado a un "valor ulterior"; si para algunos es un valor 'religioso', qué importa?).

Si una persona tiene un concepto claro y sensato (ético, conveniente-desprovisto-de-egoísmo) de lo que es el "bien" y ACTÚA accordingly, me importa poquitísimo si su motivación es algún Dios, los unicornios subplutónicos, o el falo de su perro. De hecho, ni siquiera me importan mucho sus conceptos (si no le impiden 'ser bueno'), puesto que son 10 millones de veces más importantes sus acciones.

Me da igual si alguien no mata por miedo al infierno, que si lo hace por empatía. El punto (y el efecto que vemos) es que no mata.
Y de hecho prefiero a alguien que no mata por temor al infierno, que a alguien que sí mata porque le apetece, y que se regodea en el soberbio pseudo-"saber" que el infierno es inexistente.

***
Mi ejemplo en realidad sirve para mostrar cómo procede Bearden en sus ejemplos.
***

En realidad no, porque tú no señalaste bases/suposiciones sobre las cuáles sustentabas tu ejemplo.
Bearden señala múltiples, sobre algunas de las cuales "no sabemos" (y muchas otras estoy seguro que ni las entendemos), y por lo tanto es necesario investigar antes de descartarlo contundentemente y no-fanáticamente.
O a lo más, quedarnos en lo mismo: Suena a patrañas... pero quién sabe.

gabo said...

aaaa, pero quién creó el plano cartesiano?? Dios!
tou
ché

mi nombre no importa said...

Dios y todo alrededor de él es otro sistema referencial, más común que los que ellos usan. Qué no los estás leyendo? Rocío lo dice explícitamente.

Jaja seguimos así o nos esperamos a que postee Fernando, o esperamos a que termine los tratados que no va a entender?


Omsi
Zeexuc

gabo said...

Yo digo que sigamos así, es más divertido. No leí a Rocío, ni a los demás for that matter. Y al parecer fue muy astuto de mi parte porque no parecen estar en ningún punto más avanzado que cuando comenzaron.
No hay nada "alrededor" de Dios, Dios abarca todo, a sí mismo incluso. Por eso la analogía de la santísima trinidad, Dios es uno y tres al mismo tiempo.

Mi nombre no importa said...

No, Gabo, no va a funcionar, tu estás asumiendo, espero, una postura artificialmente deísta-fundamental, y ves lo que está sucendiendo con las suposiciones, artificiales también, con las que argumentan. Nos va a pasar lo que a ellos, defenderemos posturas con las que no estamos contentos. Tú a medio camino entre medievales y posmodernas; yo entre el no teísmo y la apología de la fe.

gabo said...

No sé de dónde sacaste esa suposición. En todo caso mi postura está entre Jesucristo, el Santo y Blue demon. Pero no te preocupes, no hace falta que creas en mi razón, mi razón cree en ti (a menos que seas un bot, como ya he venido sospechando, en cuyo caso eres nada más que un instrumento del diablo).

Mi nombre no importa said...

Seguramente por eso se me dificulta interpretar los signos de los verificadores de palabras.

yek
alret